Gartenfex sein Gartenteich mit "Chefin"

[gartenfex]

AW: Gartenfex sein Gartenteich mit "Chefin"

Hallo Markus, Peter und alle anderen
Danke estmal für die Infos. Wenn ich alles richtig zusammenfasse, ist es in unserem Teich mit dem jetzt sehr klaren wasser für das biologische Gleichgewicht unerheblich, ob wir keine Fische einsetzen oder Friedfische zb. Moderlieschen, in natürlicher Population, das heist für mich ohne Fütterung. Meine ggin meinte deshalb ob wir uns irgenwo in der Gegend einen Teich mit entsprechenden Fischen anschauen könnten? Meine Frage deshalb: Gibt es in unserer Gegend einen Fischzüchter, Händler oder noch lieber einen Musterteich ( Südbayern) Oder macht es Sinn, zum Forumstreffen nach Regensburg zu kommen ( ca 120 km )

Herzlichst Sepp

 

[Christine]

AW: Gartenfex sein Gartenteich mit "Chefin"

Hallo Sepp,

auf dem Teichtreffen werden wohl keine Moderlieschen zu sehen sein, aber eine Teilnahme lohnt immer - man trifft nämliche jede Menge nette, gleichgesinnte Teichler. (Und auch wenn einige das Gegenteil behaupten: Wir beißen nicht!).

Das würde ich mir unabhängig von anderen Dingen trotzdem vormerken

 

[StefanBO]

AW: Gartenfex sein Gartenteich mit "Chefin"

Hallo Sepp

Wenn ich alles richtig zusammenfasse, ist es in unserem Teich mit dem jetzt sehr klaren wasser für das biologische Gleichgewicht unerheblich, ob wir keine Fische einsetzen oder Friedfische zb. Moderlieschen, in natürlicher Population, das heist für mich ohne Fütterung.

Nein, das ist leider nicht so, auch wenn manche es gerne so hätten. In zwei Sätzen kann man das sicherlich schwer zusammen fassen, aber der Beitrag Nr. 32 von Wolfgang trifft es am besten.

Richtig ist aber, dass man nicht nur von "Fischen" und "Amphibien" sprechen kann, sondern differenzieren muss. Eine intensive Fischzucht ist also durchaus etwas anderes als die von dir als Friedfische bezeichneteten Kleinfische.

Aber auch diese Kleinfische fressen den Laich von Amphibien, eventuell auch noch Jungtiere, und sind insbesondere auch Nahrungs- und Lebensraumkonkurrenten für fast alle Amphibien. Sprich, von den Mückenlarven bleibt halt weniger für die Molche übrig, wenn die viel schnelleren Fische im Teich sind. Dementsprechend findest du die wesentlich größeren Molchpopulationen in fischfreien Teichen, also z.B. insbesondere in solchen, die auch mal im Sommer austrocknen. Molche besetzen in fischfreien Teichen die ökologische Nische der Fische, die sich besser durchsetzen können (je nach Art und sonstigen Bedingungen).

Wie ebenfalls erwähnt, wenn du mehrere völlig abgetrennte Teichbereiche hast, also auch fischfreie Zonen, sieht es schon wieder besser aus. Aber nur wegen dieser fischfreien Gebiete.

Wenn du dich ausführlicher darüber informieren möchtest, google doch mal nach "Fische und Amphibien", und achte dabei auf Fachbeiträge von Biologen/Ökologen. Es geht halt nicht (nur) darum, ob sich die Tiere "vertragen" Sondern darum, ob und wie stark sich die Amphibien vermehren können. Amphibien (insbesondere Molche) und Fische passt nicht wirklich zusammen, wenn es dir nicht um ein paar Individuen, sondern um die Art geht, da machst du nix dran! Erdkröten sind die große Ausnahme, eventuell auch Grasfrösche ...

Grüße, Stefan
[OT]So, dann bin ich auch wieder weg - wenn ich meine Meinung zu so manchen Bemerkungen hier abgeben würde, gäbe es noch mehr Beleidigte [/OT]

 

[Moderlieschenking]

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Hallo Stefan,

Es geht halt nicht (nur) darum, ob sich die Tiere "vertragen" Sondern darum, ob und wie stark sich die Amphibien vermehren können. Amphibien (insbesondere Molche) und Fische passt nicht wirklich zusammen, wenn es dir nicht um ein paar Individuen, sondern um die Art geht, da machst du nix dran! Erdkröten sind die große Ausnahme, eventuell auch Grasfrösche

ich gehe mal sehr stark aus, dass du mich damit meinst.
Wenn ich von vertragen schreibe, dann meine ich, dass sich die Molche und die Fische
gegenseitig nichts tun.
Die Fische habe ich zuerst eingesetzt, die Molche sind zugewandert, beide haben Nachwuchs
bekommen. Die 6 Molchbabies (wahrscheinlich waren es noch wesentlich mehr) waren aber
nicht im Teich sondern in einer separaten Wanne.
Ich habe fast rund um meinen Teich einen Ufergraben und auch noch mehrere Wannen wo sich
verschiedene Spezies fortpflanzen können.
Mir ist es auch klar, dass das Nahrungsangebot bei Fisch und Amphibienbesatz knapper ist.
Dass jedoch die ML Ampfhibienlaich bzw. Jungtiere fressen konnte ich noch nie beobachten.
Die einzige Aussage, der ich zustimme ist, dass in fischfreien Teichen durchaus größere
Molchpopulationen auftreten können.
Da ich aber nicht der einzige Teichbesitzer bin bei dem ein nebeneinander von Fisch und
Ampfhibien funktioniert, wirst du diese Aussage wohl gelten lassen müssen.
In meiner unmittelbaren Nachbarschaft (ca. 20m ) befindet sich ein Bach von dem
höchstwahrscheinlich die Molche kamen. Warum kommen sie dann überhaupt an den
Teich, wenn im Teich Fressfeinde sind und sie im fischfreien Bach doch dann sich einfacher
vermehren können?
Viel mehr Sorgen machen mir da die 4 Katzen vom Nachbarn.
Von denen weis ich dass sie schon Eidechsen und auch andere Amphibien getötet haben.

Warum soll jemand beleidigt sein, wenn du deine Meinung sagst?

LG Markus

 

[Moderlieschenking]

AW: Gartenfex sein Gartenteich mit "Chefin"

Servus Sepp,
Ich bin zwar weder Händler noch habe ich einen Musterteich, aber anschauen kann man
meinen Teich jederzeit, wobei jetzt halt nicht mehr so viel zu sehen ist.Und Anfang
nächstes Jahr möchte ich meinen Teich umbauen bzw. vergrößern.
Falls ich nächstes Jahr wieder Nachwuchs durchbringe kannst du durchaus von mir
ML haben.
Ich wohne im Pfaffenwinkel (wo kommst du denn her?)
Händler weis ich bei mir in der Gegend keinen ( wobei auch Fischzuchten ML haben),
da diese gerne als Köderfisch verwendet werden (leider).
Ich bekam meine von privat, (Fragte vorher bei Deh.er, die nette Verkäuferin gab mir dann eine Adresse)
Auch wenn manch andere Forenmitglieder anderer Meinung sind, ich würde bei dir bedenkenlos
einen kleinen Schwarm Moderlieschen einsetzen.

LG Markus

 

[StefanBO]

AW: Gartenfex sein Gartenteich mit "Chefin"

Hallo Markus,

meine Aussagen bezogen sich allgemein auf diesen und auch auf frühere Threads, also nicht (nur) auf dich.

Die einzige Aussage, der ich zustimme ist, dass in fischfreien Teichen durchaus größere Molchpopulationen auftreten können.

Damit erübrigt sich eigentlich eine weitere Diskussion. Weshalb das so ist, darüber kann man ja durchaus verschiedener Meinung sein.

Meine Bemerkungen bezogen sich auf die von mir zitierte Aussage, dass Fischbesatz von kleinen "Friedfischen" für das biologische Gleichgewicht unerheblich sei. Ist er nicht, es bestehen Wechselwirkungen, das Gleichgewicht verschiebt sich. Somit sind wir uns anscheinend einig!?

Dass Moderlieschen und Molche zwar Konkurrenten sind, sich aber im Normalfall bei einem entsprechend gestalteten Gewässer nicht gegenseitig ausrotten, will ich nicht bestreiten. Trotzdem halte ich es für verharmlosend, von "sich vertragen zu sprechen", da es halt doch Konkurrenten sind. Amphibien haben viele Feinde (auch untereinander), es kommen nur wenig Laich und Jungtiere bis zur Umwandlung, und noch viel weniger bis zur eigenen Fortpflanzung. Z.B. der Nachwuchs des Grasfrosches kommt laut Norbert Jorek "nach etwa drei Jahren erstmals wieder an dieses Gewässer zurück, um selbst zu laichen". Es ist also nicht entscheidend, ob viele Jungtiere im Teich zu sehen sind; es reicht auch nicht, dass einige Tiere es schaffen, das Wasser zu verlassen. Es müssen genügend sein, dass sie auch an Land lange genug überleben, um selbst zur Fortpflanzung beitragen zu können. Deshalb müssen z.B. auch Verstecke, Nahrungs- und Überwinterungsmöglichkeiten an Land vorhanden sein. Und deshalb hat halt jede Konkurrenz Auswirkungen auf das biologische Gleichgewicht, und auf die Stabilität und Größe einer Amphibienpopulation.

Ob Moderlieschen Molche auch direkt schädigen, da gibt es wohl verschiedene Ansichten. Eine derartige Aussage wird z.B. [DLMURL="http://brill.publisher.ingentaconnect.com/content/brill/amre/2009/00000030/00000002/art00012"]hier erwähnt[/DLMURL]. Eine persönliche Meinung dazu habe ich nicht, deshalb keine weitere Äußerung von mir.

Klar, es gibt auch an Land weitere Feinde. Katzen sind da auch ein Thema, für Reptilien wie die erwähnten Eidechsen, und auch für Amphibien. Genau so wie Vögel, Igel, Eichhörnchen, Hunde, Schlangen usw. usf. Hoffentlich gibt es an Land genügend Versteckmöglichkeiten

Um auf die im Eröffnungsbeitrag formulierte Ausgangsfrage zurück zu kommen, Moderlieschen werden in diesem Teich wohl nicht zur Ausrottung der genannten Arten führen, demnach wären sie also durchaus möglich. Es ist halt nur nicht so, dass keine Auswirkungen auf das biologische Gleichgewicht und die Fortpflanzungsraten vorhanden seien.

[OT]Es gibt genügend Beispiele, dass Leute nickelig reagieren, wenn man Ihnen widerspricht. Das ist hier aber sicherlich off-topic.
Auch dass dieser Thread teilweise nicht unbedingt eine Werbung für das Forum darstellt, und zumindest ein Beitrag wegen seiner aggressiven und unpassenden Ausdrucksweise (*) meiner Meinung nach in die Trashbox gehört, sollte hier nicht ausdiskutiert werden; da dieser Beitrag hier aber immer noch steht, und ein falscher Eindruck über die durchaus vorhandenen, unterschiedlichen Meinungen dazu entstehen könnte, doch noch meine Anmerkung.

(*) Damit meine ich nicht die Formulierung "Liebe Koi-Fraktion"[/OT]

 

[gartenfex]

AW: Gartenfex sein Gartenteich mit "Chefin"

Hallo Markus und Stefan
Es tut mir leid, das meine formulierung, Fische hätten "keine" Auswirkungen auf gleichgewicht, zu solchen diskrepanzen führte. Ich glaube, wir sind uns einig, das bei einem Teich, der, so wie der unsere sehr naturnah und mit vielen versteckmöglichkeiten im Wasser und am Ufer, eine Art die andere nicht ausschliest. Es ist mir vollkommen klar, das eine neue Tierart im Teich die "alten" Tiere beeinflusst. Mit meiner feststellung meinte ich nur, das der einsatz von solchen Fischen keine grösseren negativen Auswirkungen auf das gesamte System Teich und Wasserquallität hat. Ich glaube, das wir auch bei einem naturnah angelegten Teich, insbesondere wenn er noch als Schwimmteich genutzt wird, ein intaktes natürliches Geässer nicht eins zu eins nachbauen können und sollen. Ein Garten (.teich) ist schon aus seiner geschchte eine Kulturfläche, in die wir eingreifen.In de Natur würden auch nicht so viele verschiedene Pflanzen auf so engen Raum vorkommen. Auch für Pflanzen gilt, das sie sich gegnseitig beeinflussen und mann selbstverständlich den Pflanzbereich den Pflanzen anpasst. Markus , deinen Teich werden wir bei gelegenheit gerne ansehen, wenn du einverstanden bist. wir sind aus dem Chiemgau. wenn wir in deine richtung kommen, würde ich mich vorher bei dir melden.

Herzlichst Sepp

 

[StefanBO]

AW: Gartenfex sein Gartenteich mit "Chefin"

Hallo Sepp,

okay, ich habe auch den Eindruck, dass dir schon klar ist, was du tust, und das auch nichts dagegen einzuwenden ist - dein Teichkonzept gefällt mir sehr gut

Ich empfinde die hier geführten Diskussionen allerdings nicht als "bedauernswerte Diskrepanzen", sondern ganz im Gegenteil als das, was so ein Forum für mich in erster Linie interessant macht, bzw. noch interessanter machen könnte. Die Auffassungen dazu sind allerdings sehr unterschiedlich, wie leicht festzustellen ist

Desweiteren, auch wenn hier sehr viel Wert auf formale Höflichkeit gelegt wird, und eine persönliche Anrede erwünscht ist, ich betrachte diese Diskussionen als Informationen für "die Allgemeinheit", nach denen auch nach Jahren noch gegoogelt wird. Zumindest mir geht es so, andere mögen ein öffentliches Forum wiederum eher als tagesaktuelles Plauderkästchen empfinden

Jedem das seine, aber wenn du mal auf diesen und andere Beiträge achtest, wirst du feststellen, dass oft sehr schnell verallgemeinert wird. Z.B. wird der Fischbesatz oft nach "Stück Fisch pro Kubikmeter Wasser" beurteilt, statt nach Masse ... Oder es wird nur von "Fischen", "Amphibien" etc. gesprochen, auch, wenn sich die Aussage sinnvoll nur auf spezielle Arten, wie hier die Moderlieschen, beziehen lässt.

Deshalb meine "kleinliche" Bemerkung zum Begriff "keine Auswirkungen". Und glaube mir, trotzdem werden solche Beiträge bei manchen so in Erinnerung bleiben, dass "Fische und Amphibien" wunderbar in ihrem "naturnahen Biotop" (achte mal darauf, was hier alles unter diesen Begriff fällt harmonieren.

So, jetzt muss ich aber wirklich weg, Termine ...

Grüße, Stefan