Wie/mit was Wasserfallplatte befestigen und dauerhaft abdichten?

[sony1970]

Hallo back,

zum ersten: Das habe ich als Frau selbst gemauert. Hat mich in der Tat viel viel Schweiß und Blut gekostet mit den schweren Steinen. Dazu gebrochener Großzeh, zwei Fingerquetschungen und wieder aufgerissener Nebelbruch den ich mir zwei Jahre zuvor operieren ließ.

Schon allein das Drappieren der schweren Steine den ganzen Tag an den einzelnen Becken hat mich den letzten Nerv gekostet um dann am Abend aus der Ferne festzustellen, dass es sch... aussieht und ich von vorne anfangen muss.

Die Folie ist nicht abgefressen aber das Material ist kaum zu schneiden. Die Folie geht ja noch aber die Verbundmatte und das Vlies sind kaum schneidbar. Vor allem wenn man direkt an der Kante abschneiden will und ich hatte nagelneues Cuttermesser. Aber das Problem haben scheinbar Viele das Zeug durchzukriegen. Die Folie könnte ich evtl noch besser hinkriegen aber z. Teil ist die eben mehrlagig und das ist echt eine zweistündige Aktion gewesen das bei den drei Becken abzukriegen und meine Hände waren durch.

Beim Bau habe auf beiden Seiten schon immer Trasszement reingedrückt aber ich will halt da wo noch Luft ist was reinfüllen oder spritzen, dass da möglichst wenig Wasser reinfliesen kann sollte da welches reinkommen.

Carsten zu deinen Empfehlungen:
Ich würde dann:

• die Ufer-/oder Verbundmatten und das Vlies so weit wie möglich runter schneiden, so dass die Folie am höchsten steht.

Da ich schon bis auf Kante geschnitten habe ist das echt schwierig bis unmöglich da grad diese zwei Materialien schlecht zu schneiden sind. Zur Not muss ich das Zeug oben bisi mit Teichbaukleber beschmieren.

• unbedingt den losen Dreck absaugen

Ok, macht Sinn

• die Fugen mit Tiefengrund behandeln und trocknen (der Trasszement wird dadurch für das Dichtmittel besser tragfähig)

Wie meinst du das bzw was ist das und welche Konsistenz hat das und welche Packungsgrößen? Ich brauche ja nur eine kleine Menge für die Fugen? Bzw muss ich ja was in die Fuge reinmachen/spritzen und daneben ist ja eine Fuge vom getrockneten Teichbaumörtel in den ich Ritzen gemacht habe, dass der neue Mörtel besser hält. Soll ich den Tiefengrund dort auftragen dass der frische Mörtel besser hält? (Da ja neuer Trasszement auf bereits hartem nicht halten soll)

• die Fuge dann mit Mem-Gum abdichten

Ginge auch dass ich mit Oase Teichbauschaum (weil ich da noch zwei Dosen hätte) rein spritze und dann oben das MEM-GUM drauf?

• Danach dann Deine Platten wie gewünscht sauber und ohne Lufteinschlüsse aufsetzen

@Carsten : Glaubst du dass der FlexKleber dauerhaft dichter hält /besser klebt als Trasszement und ist es üblich diesen beim Teichbau zu verwenden (hab noch nie in einem Forum darüber gelesen) und ist der unschädlich für Wasserorganismen (welchen würdest du empfehlen?) Gibt es da auch kleine Mengen da ich trotzdem ja Trassmörtel bräuchte um die bergseitige Fläche (grün) in Waage zu Mörteln (der Mörtel ist ja eingefärbt mit Farbe von Naturagart.

Und: Sicherlich verliere ich final kein Wasser auch wenn die Platte undicht werden sollte da ja überall Folie drunter ist. Auch die Wasserfallbecken würden nur bis unter die Platte leerlaufen/ Pflanzen also überleben in den Becken. Jedoch wenn Wasser in die Fuge kommt (und ich es also nicht schaffe diese ganz abzudichten) könnte es bei Frost die Platte heben oder sogar den Wasserfall sprengen. Um das zu verhindern soll die Platte halt bestenfalls dicht halten.

Danke schonmal vorab!
Sony

 

[Dierbecher]

Könntest du nicht bei NG nachfragen wie die das sehen?
Es ist ja schon komisch dass nichts von einem Abschluss im Buch steht.

 

[DbSam]

Bis zu Deinem letzten Posting dachte ich eben, dass ich mich mit einem männlichen PlayStation-Besitzer oder Sony-Verehrer unterhalte.
Nun musste ich erst einmal in Deinem Profil und Deinen bisherigen Postings nachschauen, ob Du Dich vielleicht nicht doch irgendwie mal vorgestellt hattest.
Habe es nun entdeckt und Du hast sogar auch einen Vorname.
Also dann mal los:


Hallo Sonja,

wie und was auch immer, Du musst Dich hier nicht angegriffen fühlen.
Denn wie ich auch hier schon geschrieben habe:

Wenn das alles so geworden ist, dann Hut ab, das hat sicher einige Arbeit, Aufwand und Schweiß gekostet.

... weiß ich auch ganz genau, dass sich Euer Teich und der Bachlauf nicht nebenbei plant und baut.

Und ich weiß auch, dass öffentliche Kritik an der eigenen Arbeit nicht ganz so einfach wegzustecken ist und halt doch etwas am eigenen Stolz knabbert. Es ist auch gesundes Selbstbewusstsein nötig, wenn man öffentlich sein Bauwerk präsentiert, Fragen dazu stellt und sich somit evtl. auch Kritik einfangen kann.
Deshalb habe ich auch versucht, die von mir kritisierten Punkte nett zu verpacken, denn Fehler macht jeder und man lernt auch immer dazu.
Ich hoffe, dass dies auch so angekommen ist.


Zu den Problemen/Anfragen:

Zum Schneiden von Folie und Verbundmatten:
Je nach der gerade aktuellen Situation ist es zumeist besser, wenn man ein Messer mit Hakenklinge anstatt eines Cuttermessers nutzt.
Meist liegt auch ein Profimesser (Beispiel) besser in der Hand und lässt sich besser handhaben.

Zum Tiefengrund:
Basiert auf Alkyd- oder Acrylharz, dringt, wie der Name schon suggeriert, tiefgründig in das Material ein, hat u.a. auch eine verfestigende Wirkung und reduziert die Saugwirkung.
Es gibt viele verschiedene Varianten, nimm für den gewünschten Zweck einen unpigmentierten und lösemittelhaltigen ...
Tiefengrund gibt es auch schon in 1 Liter Gebinden.


Trasszementmörtel und/oder Flex-Fliesenkleber:
Es gibt auch hier unzählige Varianten von beiden, ein allgemeiner Vergleich mit wenigen Worten ist schwer.
Trasszementmörtel ist nicht gleich Trasszementmörtel, so auch beim Flex-Fliesenkleber, die grundsätzlichen Unterschiede hatte ich in diesem Beitrag schon beschrieben.
Du wirst nicht viel von Flex-Fliesenkleber in Verbindung mit Teichbau gelesen haben, denn beim Teichbau benötigt man zumeist größere Mengen und greift somit gleich zum günstigeren Trasszement. Für die meisten Arbeiten ist dieser auch besser geeignet.

Bei Deinem Problem handelt es sich aber um die Verklebung von Platten und da ist Flexkleber die bessere Wahl, auch weil dieser im Regelfall größere Spannungen als Trasszementmörtel aufnehmen kann.

Soweit mir bekannt, haben normale, handelsübliche Flexkleber nach dem Aushärten in der Regel keinen negativen Einfluss auf die Wasserqualität.


Fuge abdichten:
Nimm bitte keinen Schaum, auch wenn er noch bei Dir herum steht. Denn zumeist wird dieser mit der Zeit zum nassen Schwamm und erfüllt dann seine eigentliche Aufgabe nicht mehr.
Presse vorher die hohlen Stellen mit Dichtmittel aus.
(Man kann auch Fliesenkleber anrühren, diesen in eine leere Kartusche füllen und in das Loch pressen. Ist zwar etwas mühsam, geht aber und ist (oft) kostengünstiger.)
Dann so gut wie möglich das überstehende Vlies/Verbundmatte 'abfitzeln', losen Dreck absaugen und mit Tiefengrund streichen.
Dann MEM-Gum so auftragen, dass die Masse die Folienkante zuverlässig überdeckt.


Zu den Platten und dem zu nutzenden Kleber:
Es ist schwierig, Dir hier einen allgemeingültigen Rat in Richtung "so und nicht anders" zu geben.
Ich kann mich hier nur auf Deine vorliegenden Informationen verlassen und daraus Schlüsse ziehen.

Fakt ist, dass die Folie eine trennende Wirkung zwischen dem jeweils unteren und oberen Becken bewirkt.
Die Becken sind somit als einzelne Bauteile zu betrachten und es ist davon auszugehen, dass sich diese unterschiedlich bewegen können und, über kurz oder lang, auch werden.
Die Platte soll nun mittels Kleber beide Bauwerke dauerhaft verbinden und welcher Kleber auch immer gewählt wurde, dieser muss entstehende Spannungen/Setzungen aufnehmen können ...

Eigentlich hätte man beim Bau der Becken dort schon eine gerade Abschlussfläche erstellen müssen, um darauf dann die Platte mit einem Elastomerkleber, Silkon oder besser gleich MEM-Gum aufzukleben und fertig. (Auch das Fugenproblem würde sich bei einem sauberen Abschluss nicht in dem Ausmaß wie aktuell stellen.)


Du schreibst aber, dass Ihr die Flächen noch angleichen müsst.
Es ist schwierig bis hin zu unmöglich, Dir nun einen richtigen Tipp zu geben, ohne die problematischen Stellen genau zu kennen/gesehen zu haben. Denn die Auswahl des Materials und der Vorgehensweise ist unmittelbar von vorhandenen Gegebenheiten abhängig.

Man könnte ein Streifen Folie (nur Folie oder auch einen Edelstahlstreifen gleich auch als Abziehhilfe) auf die Fuge aufsetzen, so dass beide Becken weiterhin getrennt sind und beide Fächen auf eine Höhe angleichen. Dann die Platte wie eben beschrieben aufkleben.

Man könnte die Platte auch mit einer durchgängigen Dickschicht Flexkleber aufsetzen und darauf vertrauen/hoffen, dass sich nicht gar so viel bewegt.

Man könnte die Platte auch nur auf der Fläche des oberen Beckens mit Trasszementmörtel aufsetzen und dann die entstandene Fuge zum unteren Becken mit Dichtmittel schließen.

Man könnte aber auch ...

Ehrlich gesagt und nach dem derzeitigen Stand meines Wissens über Deinen Bauchlauf:
Ohne das Bauwerk im Detail richtig genau zu kennen, da weiß ich nicht, welcher Rat für Dich der hilfreichste ist.



VG Carsten

 

[Dierbecher]

Ok, ich glaube ich hatte die richtige Aufgabenstellung überflogen.

Aber, laut den Bildern aus dem NG Buch kommt nicht noch eine weitere Platte da drüber. Die Wasserfallplatte ist die rechts auf dem Bild.
Linkerhand ist der Höchststand die Folie und die dort platzierten Steine dienen nur dem Stützen der senkrechten Folie.
Die vorgesehene Lösung ist meiner Meinung nach ein lockeres Auffüllen des Zwischenraums mit anderen Steinen.

Dann bleibt dort in der Tat zwischen Stützsteinen links und Folie etwas Wasser stehen.
Das einzige was ich nicht verstehe warum die Stützmauer links gemauert wird. Wäre sie einfach aufeinandergelegt könnte dort auch nichts weggesprengt werden vom Eis, höchstens mal verrutschen.

Gruss
Claude

 

[DbSam]

Hallo Claude,

ja, die Bilder von NaturaGart beschreiben aber auch einen etwas anderen, viel einfacheren Aufbau für einen Bachlauf. - Sonja hat aber anders gebaut, nämlich viel massiver und eher komplett in Richtung Wasserfall mit Becken.

In diesem Fall helfen diese Bilder allein nicht sehr viel weiter und das Buch kenne/besitze ich nicht.

Alles in allem hat Sonjas Bauwerk die Trennfuge an der blödesten Stelle.
Bei solch einer massiven Bauweise hätte man Becken auf Becken erstellen können, dann wäre die Trennung unten und mit Dichtmittel problemlos abzudichten. Ist halt nicht so, deshalb die Problematik ...

Sonja sucht nun aber ein Lösung für Ihr Bauwerk, möglichst ohne es abreißen zu müssen.


Aber Dein Beitrag führt wirklich noch eine weitere Idee auf:
Man könnte die Überlaufplatte verkleinern und wirklich nur auf den Bereich des unteren Beckens aufkleben. Kommt auch wieder ganz darauf an wie der Überlauf/die Überlaufkante gestaltet wird und welches Wasserfallbild erreicht werden soll
Das setzt aber auch voraus, dass man die Fuge über die Länge dauerhaft dicht bekommt. - Hier weiß ich nicht, wie es in Richtung zu den Randbereichen aussieht. Und besonders auch dann, muss man die ausgefransten Vliesreste sauber entfernen.




VG Carsten

 

[sony1970]

Hallo in die Runde,

nun, zuerst, ich habe das genauso gebaut, wie Naturagart das vorgibt auf Seite 57 im Buch (Abbildung habe ich bereits eingestellt). Nur habe ich eben die Folie schon abgeschnitten und will die obersten Platten nicht (auch) vor/hinter dieser Folie draufmauern sondern insgesamt drübermauern. Insofern habe ich bis auf diesen Schritt alles richtig gemacht. Da ich nun die Trennfolie nicht bis obenhin habe muss ich halt dafür sorgen, dass die Platte dicht hält drauf.

Carsten: ich fühle mich überhaupt nicht angegriffen, im Gegenteil, ich bin schon sehr stolz auf das was da steht und ich glaube, dass das am Ende richtig gut wird, wenn alles fertig ist.

Da die Ritzen wirklich nicht groß sind bei der Trennfolie, da wäre es doch echt too much bzw. passt das garnicht rein, wenn ich zuerst Dichtmittel, dann Tiefengrund und dann MEM reingeben soll. Da müsste doch eine Sache reichen oder? Oder evtl. eine Sache zum Verfüllen (da wo evtl. 100ml reingehen und oben drauf den MEM. Meintest du den Tiefengrund nur für die Ritzen oder soll ich den auch auf dem Mörtel geben neben (blaue Markierung)?

Ich würde dann (welchen Flexkleber Dickbett soll ich verwenden) den Flexkleber auf die gesamte Fläche wo die Platte drauf soll (Bild 2/rote Markierung) draufmachen und den grünen Bereich mit eingefärbten Trasszement angleichen denn da soll ja auch das Wasser drüberlaufen (wo mein Fuß steht).

Was haltet ihr davon hinten und vorne die Fugen mit Dichtschlämme und flüssiger Teichfolie nochmal abzudichten, too much?

Im Grunde ist doch jetzt nix verloren ob ich das vorher schon gemacht hätte mit der glatten Fläche oben oder jetzt, die Hauptfläche oben ist Stein bis auf die kleine Zwischenschicht Trassmörtel (blaue Markierung) und das hält jetzt genauso gut wie vor dem Winter.

Der einzige Baufehler/Abweichung ist die bereits abgeschnittene Folie durch die ich jetzt gezwungen bin, die oberste Platte durch ein Ersatzmittel bestens abzudichten, weil die Folie fehlt. Aber wie bereits mitgeteilt wollte ich es nie so bauen, wie Naturagart es zeigt, dass ich ganz oben eine geteilte Platte drauflege.

Sony

 

[Tottoabs]

Ich würde eine halbfeste Trassmörtel-Mischung anrühren. Nur Rechts und Links einen Wall Mörtel drauf kegen und die Platte von unten mit Fleisenkleber einstreichen. Darf antrocknen, muss nicht. Ist dann rauer. Platte auflegen und anklopfen. So das weder Folie noch Flies die Platte berühren.

 

[sony1970]

Hallo Carsten,

vielen Dank für die Rückmeldung:

Ich würde eine halbfeste Trassmörtel-Mischung anrühren. Nur Rechts und Links einen Wall Mörtel drauf kegen und die Platte von unten mit Fleisenkleber einstreichen. Darf antrocknen, muss nicht. Ist dann rauer. Platte auflegen und anklopfen. So das weder Folie noch Flies die Platte berühren.

Aber ich brauch etwas Maße unter den Platten um diese auszurichten. Oder soll der FlexKleber auf die gesamte Fläche, dann Trasszement drauf und dann nochmal Fliesenkleber auf den Stein und drauf? So in der Richtung hatte Norbert Jorek von Naturagart geraten.

 

[sony1970]

Das mit dem FlexKleber Dickbett finde ich wg der besseren Flexibilität gut. Welche Marke empfehlt ihr und kann dieser auch eingefärbt werden wir der Trasszement bzw kann ich diesen auch für die Stellen nebenan verwenden auf die kein Stein mehr kommt, wo ich nur ausgleichen muss?

 

[DbSam]

Hallo Sonja,

Du schreibst unter anderem:

nun, zuerst, ich habe das genauso gebaut, wie Naturagart das vorgibt auf Seite 57 im Buch (Abbildung habe ich bereits eingestellt). Nur habe ich eben die Folie schon abgeschnitten und will die obersten Platten nicht (auch) vor/hinter dieser Folie draufmauern sondern insgesamt drübermauern.
...
Da die Ritzen wirklich nicht groß sind bei der Trennfolie, da wäre es doch echt too much bzw. passt das garnicht rein, wenn ich zuerst Dichtmittel, dann Tiefengrund und dann MEM reingeben soll. Da müsste doch eine Sache reichen oder? Oder evtl. eine Sache zum Verfüllen (da wo evtl. 100ml reingehen und oben drauf den MEM. Meintest du den Tiefengrund nur für die Ritzen oder soll ich den auch auf dem Mörtel geben neben (blaue Markierung)?

Damit wir nicht durcheinander kommen und aneinander vorbei reden, noch einmal von vorn:

Nun, die Abbildungen von NG sind ein idealisiertes Schema.
Wie genau Du dies umgesetzt hast und an welchen Stellen sich das Wasser evtl. vorbei drängeln kann, das ist für mich aus Deinen Fotos nicht richtig erkennbar.

NG schreibt weiter und zeigt dies auch im Bild, ...:
 
... dass die Überlaufplatte/-kante nur auf den Steinen des tieferen Beckens aufgebracht wird.

Wie Du auch auf dem schematischen Bild siehst, sind diese zwei Becken durch die Folie baulich voneinander getrennt.
Es ist deshalb auch davon auszugehen, dass sich diese auch unterschiedlich bewegen werden.

Du willst beide mit einer Platte abdecken - genau das ist das große Problem.
Um die Bewegungsmöglichkeiten beider Bauwerke zu minimieren, müssen also soweit wie möglich alle aktuell noch beeinflussbaren Faktoren beseitigt/minimiert werden.
Ich gehe jetzt davon aus, dass der Unterbau fest ist und auf den Bildern sieht auch alles recht massiv aus.
Ein großer Pluspunkt ist auch, dass dieses Bauwerk schon eine Frostperiode überstanden hat und somit die ersten größeren Setzungserscheinungen schon stattgefunden haben müssten.

Ich würde nun folgendermaßen vorgehen:

1. Zuerst müssen wir verhindern, dass sich das obere Becken über das Vlies und die Verbundmatte bei der aufgestellten Folie entleert.
   Dafür bitte so viel Vlies und Verbundmatte wie möglich "abfitzeln", so dass punktuell gesehen die Folie dazwischen jeweils am höchsten steht.
   
   
2. Lose Stellen entfernen und Dreck gründlich absaugen.
   
   
3. Dann alles was da oben Trasszement ist mit Tiefengrund einstreichen.
   (Tiefengrund verfestigt, verringert die Saugwirkung und ist die Grundlage für den weiteren Aufbau. Zum Bsp. haftet auch die Dichtmasse viel besser.)
   
   
4. Flexkleber relativ dünn anrühren und mittels Kartuschentechnik (oder mit einem Spritzbeutel aus der Küche) überall die Löcher auffüllen.
   Hier mal blau markiert:
    
   Bitte dies vor allem immer bei dem jeweils oberen Becken genau nehmen, so dass dort keine große Menge Wasser stehen kann.
   Begründung: Im Winter könnte das in den Löchern stehende Wasser sonst beim Einfrieren großen Druck ausüben.
   Hinweis: Lasse bitte wegen der folgenden Abdichtung oben etwas Abstand zur Folie.
   
   
5. Dann mit MEM-Gum die Fuge abdichten.
   Und zwar so, dass zuerst die Folie beiderseits abgedichtet wird und dann nach oben glatt abschließen.
   
   
6. Zum Schluss kann die Platte mit Flexkleber im Dickbettverfahren aufgesetzt werden. Nutze dazu bitte ARDEX X32.
   Ja, ist nicht ganz preiswert und den gibt es auch nicht kleiner abgepackt.
   Aber Du benötigst eben einen flexiblen(!) und sicheren(!) Kleber für Dickbett - und da wird die Auswahl dünn.
   Ich würde hier nicht sparen, bzw. kein Risiko eingehen wollen.
   (Es sind auch mehr als zwei Stufen und die obigen Löcher kannst Du auch gleich verfüllen. Es wird vermutlich nicht viel übrig bleiben.)
   Alternativ Tottos Vorschlag nutzen. Aber ich glaube, dass ein Dickbett hier besser funktionieren könnte.

Also irgendwie so ...
Es sieht aus, als wären das sehr viele Schritte ... - Ich würde aber keinen einzigen weglassen.
(Gerade auch die sorgsame Abdichtung bei Schritt 5 ist wichtig. Ich kenne einen Teich im "Vor-Pott", welcher bei solch einer ähnlichen Konstruktion viel Wasser verliert.)


Bei Fragen nochmal melden oder Suchmaschine anwerfen.
Aber ich glaube, nun ist alles beschrieben.



VG Carsten