Heilerde und/oder Kieselgur gegen Blaualgen - Erfahrungen?

[bergi]

Hallo,

ich dachte, ich mach zu diesen beiden Produkten hier mal einen eigenen Thread auf, weil es recht spezifisch ist.
Heilerde und Kieselgur "stehen beide im Verdacht", durch eine Erhöhung der Silikatwerte die Kieselalgen zu pushen, die ihrerseits dann den Blaualgen das Wasser abgraben.

"Na bravo, dann hat man Kieselalgen" - mag mancher sagen. Nur: Kieselalgen vertragen sich in aller Regel gut mit anderen/höheren Wasserpflanzen, während Blaualgen ja deren Wachstum stark hemmen. Und: Kieselalgen werden von vielen Wassertieren sehr gerne gefressen, während Blaualgen bekanntlich giftig sind (und stinken).

Vorteil von beiden Produkten ist, dass sie sehr unproblematisch in der Anwendung und eigentlich nicht überzudosieren sind.
Meine eigenen Tests am Aquarium sind nicht so 100% aussagekräftig... ich hab' letztlich die Blauen wegbekommen, aber das hätte vielleicht auch ohne diese Produkte funktioniert. Jetzt gerade hab ich beide - seit heute - wieder in einem hartnäckig verseuchten Aquarium im Einsatz, mal sehen...

Gruß,
Stefan

 

[nik]

AW: Heilerde und/oder Kieselgur gegen Blaualgen - Erfahrungen?

Hallo Stefan,

Achtung, jetzt wird's logger ...

So ein Unsinn. Mir ist wirklich schon einiger Kram unter gekommen, aber die Nummer ist mir neu!

Ob Kieselgur überhaupt das Wasser chemisch beeinflusst, hätte ich massive Zweifel. Ich kenne das noch als Aufschwämmmateriel für mechanische Feinstfilter. Chemisch ist das AFAIR neutral.
Heilerde hat eher Feinstoffe fällenden Charakter, also Trübungen, egal ob organisch,anorganisch. Dann kann man der Heilerde auch noch Ionenenaustauschende Wirkung bezüglich Kationen unterstellen. Ammonium wird in diesem Zusammenhang häufig genannt. Effekt hat das alles weder auf Cyanobakterien noch auf Kieselalgen.

Cyanobakterien habe ich (als Pflanzenaquarianer) schon versucht irgendwie über die Nährstoffe bei zu kommen.. Ich habe sie ja nicht alle am Sträusschen, ich kann mir sowas auch schon mal ein Jahr lang ansehen. Nach meiner Erfahrung und nun Überzeugung kann man das vergessen! Cyanobakterien sind vor allem Bakterien und die lassen sich am einfachsten über die Zugabe beliebig anderer, möglichst vielfältiger Bakterienkulturen auskonkurrieren. Da sie zwingend auf Licht angewiesen sind, wäre Verdunkelung noch eine Option zur Beseitigung.

Bei frisch eingerichteten Aquarien erlebe ich nur mehr kaum wahrnehmbare Anflüge von Kieselalgen, weil ich inzwischen weiß wie ich damit umgehen muss. Frappierend ist auch hier das Verschwinden der Kieselalgen bei gleichzeitiger Entwicklung der Mikroflora/des Biofilms.

Eine antagonistische Wirkung von Kieselagen gegen Cyanobakterien wäre mir neu, aber ich denke, es scheitert schon daran, dass sich in einem schon älteren Biotop - auch mit Hilfe von Kieselsäurezugabe/Silikat - Kieselalgen gar nicht mehr etablieren lassen.

Ich hätte aber einen Tipp, der ist interessant, ich habe noch nie ein Gewässer mit hartnäckig "grünem Wasser" gesehen, in dem andere Algen vorkommen. Der Algen-/Bakterienblüte kann man dann mit UV-C beikommen.

Mit betont freundlichem Gruß, Nik

 

[bergi]

AW: Heilerde und/oder Kieselgur gegen Blaualgen - Erfahrungen?

Hi Nik,
naja, man kann nicht alles wissen, macht natürlich nix. Vielleicht in so einem Fall aber nicht gleich so trommeln.

Ob Kieselgur überhaupt das Wasser chemisch beeinflusst, hätte ich massive Zweifel. Ich kenne das noch als Aufschwämmmateriel für mechanische Feinstfilter. Chemisch ist das AFAIR neutral.
Tscha, da täuscht du dich halt leider.
Heilerde hat eher Feinstoffe fällenden Charakter, also Trübungen, egal ob organisch, anorganisch. Dann kann man der Heilerde auch noch Ionenenaustauschende Wirkung bezüglich Kationen unterstellen. Ammonium wird in diesem Zusammenhang häufig genannt. Effekt hat das alles weder auf Cyanobakterien noch auf Kieselalgen.
Darum geht es hier halt auch nicht, es geht wieder vor allem um die Silikate, wie geschrieben.
Eine antagonistische Wirkung von Kieselagen gegen Cyanobakterien wäre mir neu,
Man lernt halt nie aus...
aber ich denke, es scheitert schon daran, dass sich in einem schon älteren Biotop - auch mit Hilfe von Kieselsäurezugabe/Silikat - Kieselalgen gar nicht mehr etablieren lassen.
Siehst du, das stimmt halt schon wieder nicht - freu dich, du hast noch was dazu gelernt...

Naja, Spaß beiseite.
Es ging mir, wie gesagt, um Erfahrungen mit diesen beiden, ich sach ma, "halbanerkannten" Ansätzen, die zumindest in Bereichen ähnlich wirken könnten. Silikat ist ein häufig unterschätzter Pflanzennährstoff, und auch der Antagonismus Blau- Kieselalgen ist im Hobby-Bereich nicht so bekannt, wie vielleicht hilfreich wäre, wenn man den massiven Ärger bedenkt, den Hobbyaner oft mit den Blaugrünen haben.

Dann gibt es natürlich noch die großen Unbekannten, wie das Redox-Potential, die Fähigkeit, Komplexe zu bilden und Ionen auszutauschen... aber das führt wohl wirklich zu weit.

Gruß,
Stefan

 

[nik]

AW: Heilerde und/oder Kieselgur gegen Blaualgen - Erfahrungen?

Hallo Stefan,

okay, das war zu locker, sorry. Ich nehme auch mit, dass sowohl Heilerde als auch Kieselgur Wasser mit Silikaten anreichern.

Mein Problem ist, Silikate sind mir schon lange aus dem Fokus. Sie hatten mich seinerzeit bezüglich ihrer Abhängigkeit zu Algen interessiert und mein damaliges Leitungswasser brachte mit 15-20mg/l sehr reichlich mit. Davon übergeblieben ist die Erkenntnis einer gewissen Relevanz bezüglich Kieselalgen, die aber deutlich nachrangig gegenüber des Zustandes/der Entwicklung der Mikroflora/des Biofilms ist.

Ach wenn du jetzt den Eindruck erweckst, es wäre so einfach mit Silikaten Kieselalgen zu induzieren, so waren die mit dem damaligen Wasser kein Thema - und 15-20mg/l sind schon sehr üppig Silikat. Du könntest mal Silikatwerte nennen, die du in deinem Versuch für praktikabel hältst.

Von dem "halbanerkannten" Ansatz eines Cyanobakterien(CB)/Kieselalgen(Datomeen) Antagonismus hatte eine Netzsuche mit verschiedenen Suchbegriffen, in meiner mikrobiologischen Literatur wäre mir so etwas sicher aufgefallen, nicht mal ansatzweise etwas ergeben. Wäre schön, wenn du da was konkreteres wüsstest bzw. aufzeigen könntest.

Erfahrungen habe ich übrigens auch praktischer Natur. Ein Aquarium wurde mit regelmäßiger Montmorillonitzugabe gefahren, was einen höheren Anteil Silikat als Heilerde hat und in Kieselalgen praktisch völlig belanglos war - wobei ich bei dem Montmorillonit eher auf Interaktionen mit Nährstoffen achtete. In Ermangelung auch nur zu erahnender Diatomeen war das einfach nicht auf dem Schirm.

Insgesamt ist mir das Thema Silikate erledigt und nur wegen deines Einwurfes wieder präsent. Deine bisherigen Andeutungen können meine Sicht nicht ändern. Ich lasse aber gerne daran rütteln.
Ansonsten ist meine Sicht gewachsen. In 30 Jahren Aquaristik, davon 20 intensiv, habe ich nie einen Antagonismus CB/Diatomeen erkennen, erleben oder sonst wie erfahren können - so dass solch eine Theorie mich als altes erfahrenes Hoppelhäschen eben noch überraschen kann.
Ebenfalls gewachsen ist die Einsicht einer Abhängigkeit von Diatomeen vom Biofilm. Die spielt eine deutliche, maßgeblichere Rolle als auch ein höherer Silikatgehalt.. Im Biofilm können theoretisch auch CB sein. Umgekehrt muss ein Biofilm schon erheblich aus dem Ruder gelaufen sein, um über zugegebene Silikate Kieselalgen reaktivieren zu können. Sonst muss das mit einer vorherigen, mind. teilweisen "Beseitigung" (Medikamente, mechanische Entfernung, etc.) des Biofilms einhergehen. Ich lasse mich aber gerne überzeugen

Mir ist aber was IMHO sinnvolles und praktikables bezüglich CB eingefallen. Ich halte vor allem das Auskonkurrieren der CB durch andere Bakterien für die Maßnahme der Wahl. Mit den Diatomeen ist ja ein ähnlicher Ansatz, ich denke halt, das wird nichts praktikables. Evtl. geeignete Bakterienkulturen gegen CB lassen sich jedoch über einen schlappen Erdaufguss gewinnen.

Mit freundlichem Gruß, Nik

 

[bergi]

AW: Heilerde und/oder Kieselgur gegen Blaualgen - Erfahrungen?

Hi Nik,
Danke für deine Überlegungen - vielleicht finden wir ja zusammen noch was raus. Ich möchte keineswegs den Eindruck erwecken, ich hätte schon irgendein Rezept... nur so eine Ahnung, dass in dieser Richtung was Relevantes sitzen könnte.

Ein paar Punkte im Moment:

- ich habe Heilerde bisher immer als leicht verfügbare "Montmorillionit-Quelle" angesehen --- aber da gibt es wohl einfacheres und besseres ?

- mir schien das Auftreten von CBs immer als eine Störung des "normalen" Biofilms; wenn es viele Diatomeen (= normaler Biofilm, "das Braune auf den Steinen im Bach") gibt, gibt es keine Blaualgen, und umgekehrt. Daher meine Überlegung, Diatomeen gezielt zu fördern...ob das wirklich am besten durch Silikate geschieht - - hier ein Artikel, der eher Eisen als limitierend sieht, allerdings marin.

- es gibt zumindest ein Produkt - Nualgi - das sich gezielt die Strategie der Förderung von Diatomeen zur Gewässersanierung auf die Fahnen schreibt. Das ist eine Art Mikro-Nährstoff-angereicherter Montmorillionit.

- das starke Auftreten von Diatomeen nach Erstbefüllung von Aquarien schien mir dem Vorliegen von Silikat im Leitungswasser geschuldet... das ist aber vielleicht kein produktiver Ansatz.

- es wird in der Landwirtschaft schon an verschiedenen Stellen mit Silikat gedüngt, z.B. mit

etc., sogar auf sandigen Böden, weil das Silikat da oft nicht bioverfügbar ist.

- es gibt ein paar Hinweise zu Sillikat-Düngung von Teichwirtschaften - Shrimps,


Gruß,
Stefan

 

[bergi]

AW: Heilerde und/oder Kieselgur gegen Blaualgen - Erfahrungen?

Das hier ist vielleicht auch wichtig:
(Ausschnitt, Hervorhebungen ich):

Generally speaking, when nutrients are limiting, diatoms are superior competitors for P, while green algae are intermediate and cyanobacteria are poor P competitors. With respect to N, cyanobacteria are the superior competitors, followed by diatoms and green algae.
As a consequence, when the N: P ratio is high (generally, 16 N atoms for every P atom or more) and Si is available, diatoms are favored.
When N: P is high and Si is scarce, green algae are favored,
and when N: P is low, blue-green algae are favored (blue-greens can fix atmospheric nitrogen, so they can exist in nitrogen-scarce environments).
However, when both N and P are plentiful, and light intensities are high, green algae are favored because of their faster growth rate. ....

Quelle: http://www.thekrib.com/Plants/Algae/competition.html
Interessant, oder?

 

[nik]

AW: Heilerde und/oder Kieselgur gegen Blaualgen - Erfahrungen?

Hallo Stefan,

ich lasse mir das durch den Kopf gehen.

Aquaristisch lässt sich Biofilm gut beobachten. Interessanterweise steigt die Qualität des Biotops (ein im Sinne des Betrachters algenarm laufendes, gut funktionierendes Aquarium) in dem Maße, wie der Biofilm *weniger* wahrnehmbar ist. Mir hat jemand mal zur Unterscheidung etwas vom "glitschigen" und "trockenen" Biofilm an den Scheiben seines Aquariums geschrieben. Erst mit diesem Hinweis ist es mir wie Schuppen aus den Haaren gefallen, was mir trotz schon langjähriger eigener Praxis nicht aufgefallen war. Meine Becken waren alle *trocken* und sind im Regelfall so algenfrei, dass das unglaubwürdig ist. Ich muss eigentlich nie die Scheiben reinigen. Dieser "trockene", kaum wahrnehmbare Biofilm ist ein sicherer Indikator für ein gut und stabil laufendes Becken.

Und dann sind sowohl Cyanobakterien(CB) als auch Diatomeen weit weg, die können dann einfach nicht. Dem Biofilm gilt deshalb und aus weiteren Gründen mein primäres Augenmerk. Den halte ich für die wichtigste Komponente ein Biotop ans Laufen zu bringen. Selbstverständlich lässt das nicht die üblichen Beziehungen von Konstruenten (Pflanzen), Konsumenten (Lebewesen) und Destruenten(Mikroorganismen) außer acht. Die Nährstoffsituation spielt auch eine Rolle. Interessanterweise kann man in solch einem funktionierenden Biotop sogar mit deutlichen "Nährstoffüberschüssen" keine Algen auslösen. Das geht eher mit Nährstoffdefiziten.

Also interessieren mich Erscheinungen wie CB, Kahmhaut, Algen-, Bakterienblüten, Algen als Bestandteil des Biofilms, etc. nur sekundär, es sind vor allem Hinweise auf einen - d.h. in meinem subjektiven Anspruch - nicht funktionierenden Biofilm. Den gilt es in seiner Entwicklung in die richtige Richtung zu schubsen. Das kann auch alleine CB als Bestandteil des Biofilms betreffen.
Eine Maßnahme gegen CB ist allerdings nur dann sinnvoll, wenn man dem Biofilm Zeit lässt entstandene Freiräume zu "besetzen". Sonst tauchten die CB sicher wieder auf.

BTW, von der Redfield Ratio halte ich nichts. da wird ein zellinneres, atomares Verhältnis einfach auf die Umwelt als passendes Nährstoffverhältnis übertragen und das funktioniert so nicht. Alle Nährstoffe sind unterschiedlichen Reaktionen ausgesetzt, was Einfluss auf die Verfügbarkeit hat und dann werden unterschiedliche Stoffe unterschiedlich leicht/schwer aufgenommen. Bei Pflanzen behindern sich verschiedene Nährstoffe in der Aufnahme gegenseitig, andere fördern sich. Dann gibt es Luxuskonsum, die Pflanze nimmt Nährstoffe weit über ihren eigentlichen Bedarf auf. Z.B. Natrium, das noch bei der Regulierung des Zelldrucks eine Rolle spielt, aber andere Stoffe wie Kalium in dieser Funktion substituieren kann. Und wegen mangelnden Überblicks, den auch ich mehr oder weniger habe , wird dann gerne mit solch einem scheinbar griffigen Terminus jongliert. Damit meine ich nicht dich, ich denke, das wird in seiner Bedeutung fehleingeschätzt. Man engt so sein Sichtfeld nur unnötig ein.

Ich lese mir erst mal deine links durch.

Mit freundlichem Gruß, Nik

 

[bergi]

AW: Heilerde und/oder Kieselgur gegen Blaualgen - Erfahrungen?

Hi Nik,
Das Problem sind freilich solche Becken, die einfach nicht ins Gleichgewicht kommen... wie z.B. bei pflanzenfressenden Fischen, und die man trotzdem gerne BG-frei hätte... Für solche Kandidaten hätte ich gerne etwas griffige Konzepte.
Gruß,
Stefan

 

[bergi]

AW: Heilerde und/oder Kieselgur gegen Blaualgen - Erfahrungen?

... ich geb mal ein Beispiel:

Pflanzenfressende Cichliden lassen in einem 120 cm Becken keine höheren Wasserpflanzen hochkommen; Wasser mittelhart, starke Durchströmung zwecks Sauerstoff notwendig. Die Wurzeln einer Monstera überleben nur, weil sie in einem abgegrenzten Teil des Beckens hängen, würden sonst auch gefressen.
Resultat: Blaualgen.
Ich hätte aber viel lieber Kieselalgen oder fädige Grünalgen, weil die wenigstens von den Barschen gefressen werden könnten. Und jetzt eben die Frage, durch welche gezielte Maßnahme man dieses Algengleichgewicht verschieben könnte.

Gruß,
Stefan

 

[nik]

AW: Heilerde und/oder Kieselgur gegen Blaualgen - Erfahrungen?

Hallo Stefan,

nur kurz: trotzdem bleibt bei Cyanobakterien(CB) der Ansatz Auskonkurrieren. Die Nährstoffsituation spielt bei denen nur eine zu geringe Rolle. So kriegt man die nicht! Wie soll das mit dem Auskonkurrieren funktionieren, wenn du mit Sicherheit eine fette zusätzliche Substratfilterung hast und dadurch den Biofilm schwerpunktmäßig in den Filter (oder was du halt - nur zur Gewährleistung ausreichender Nitrifikation(!) - so treibst) verlagerst?

Mit freundlichem Gruß, Nik