Wie lange überleben aerobe Organismen ohne Zufuhr von Frischwasser und Nahrung

[jochen]

AW: Wie lange überleben aerobe Organismen ohne Zufuhr von Frischwasser und Nahrung

Hi Tom,

naja, sagen wir mal ich sammle meine eigenen Erfahrungen.

Wissenschaftlich sind die nicht, jedoch bin ich davon überzeugt, das gerade nitrifizierende Bakterien viel effiziender bei höherem Sauerstoffgehalt arbeiten als bei niedrigeren.

Das Beispiel das du einbringst ähnelt einer Tropfkörperkläranlage, das Wasser berieselt das Filtermedium, und wird anschliessend kurzzeitig mit Sauerstoff der "Umgebunsluft" angereichert. (Wie von Rainer beschrieben)
Es bildet sich dadurch ein Bakterienfilm, oder besser Bakterienrasen.

Diese Anlagen (Filter) ähneln aber unseren gewöhnlichen Filtern im Aquarium oder in der Teichtechnik nicht im geringsten,
die Filter die du anstrebst, arbeiten in einer ganz anderen Technik,
und funktionieren natürlich auch.

Herkömmliche Filter wie sie der Großteil hier verwenden, arbeiten jedoch ähnlich einer Belebtschlammkläranlage in der Nitrifikationsphase, mit Sauerstoffzufuhr durch laufenden ständigen "Frischwasser" oder besser Durchlaufmenge und somit verbundener Sauerstoffzufuhr und Nahrungszufuhr der Bakterien.

Einem herkömmlichen Filter, der so konzipiert ist in seiner Wirkung mit dieser Art zu arbeiten, anders zu betreiben, also ohne ständige Zufuhr,
kann sehr schnell aus dem Gleichgewicht fallen.

Wie geschrieben, es kommt nicht wie so oft beschrieben sofort zum Supergau, jedoch die Effizients lässt mehr als zu wünschen übrig.

Zwar schon zweimal im Forum gezeigt, hier mal der Abbauprozess einer Belebtschlammkläranlage.

 

In den Spitzen der O2 Kurve (rot) nitrifiziert die Anlage, (das kann ich nachweisen)
und das wollen wir ja in unseren Filtern erreichen.

Strebst du jedoch einem Abbau des Nitrates im Filter an... (Denitrifikation)

steht dass auf einem anderen Blatt.

 

[Digicat]

AW: Wie lange überleben aerobe Organismen ohne Zufuhr von Frischwasser und Nahrung

Servus

wenn nach Abschaltung deines Filters damals das Wasser schon nach 2 Stunden gestunken hat,
da lag meines Erachtens ein anderer größerer Fehler im System,
es kann nicht sein das in einen intakten Teich die Bakterien schon nach zwei Stunden absterben,
und dadurch das Wasser zum stinken gebracht wird.

Durch das abschalten der Pumpe, ist auch der Bachlauf trocken gefallen.
Könnte es auch sein, das es dort durch die abgestorbene Biologie (zb.: Kriebelmückenlarven) zu dem Gestank gekommen ist ? Es war ja immer nur bis das Wasser den kompl. Bachlauf durchlaufen hatte. Danach war kein Gestank mehr vorhanden.
Der Filter hat nie gestunken.

 

[jochen]

AW: Wie lange überleben aerobe Organismen ohne Zufuhr von Frischwasser und Nahrung

Hi Helmut

wenn der Filter länger wie zwei Stunden aus war, hat das Wasser gestunken (Indiz für abgestorbene Bakis)

Das "Indiz für abgestorbene Bakis"

habe ich dann wohl falsch verstanden...sorry


Ein leergelaufener Bachlauf/Teich oder Filter muffelt eigentlich immer ein wenig, von Gestank möchte ich aber nicht gerade sprechen.

 

[Vampyr]

AW: Wie lange überleben aerobe Organismen ohne Zufuhr von Frischwasser und Nahrung

Den Intervallbetriebzur Sauerstoffanreicherung kann man sich auch sparen (zumindest in der Größenordnung Teichfilter).

Dafür kann man auch einfach eine Walze aus Filtermatten bauen und diese so in den Filter aufhängen, dass sie durch den Wasserstrom gedreht wird.
So werden die Intervalle einfach und stromsparend durch das Drehen der Walze erreicht.

Siehe hier => Tauchtropfkörper

 

[jochen]

AW: Wie lange überleben aerobe Organismen ohne Zufuhr von Frischwasser und Nahrung

Hi Vampyr,

genau das meinte ich damit...

Das Beispiel das du einbringst ähnelt einer Tropfkörperkläranlage, das Wasser berieselt das Filtermedium, und wird anschliessend kurzzeitig mit Sauerstoff der "Umgebunsluft" angereichert. (Wie von Rainer beschrieben)
Es bildet sich dadurch ein Bakterienfilm, oder besser Bakterienrasen.

Diese Anlagen (Filter) ähneln aber unseren gewöhnlichen Filtern im Aquarium oder in der Teichtechnik nicht im geringsten,
die Filter die du anstrebst, arbeiten in einer ganz anderen Technik,
und funktionieren natürlich auch.

dein Tauchtropfkörperfilter, hat die selbe Arbeitsweise wie die von mir umschriebene Tropfkörperkläranlage.

Man sollte schon wissen das die meißten, ich möchte mal sagen vorsichtig geschätzt 95% der biologischen Filter hier im Forum eben nicht, mit dieser Art Filter betrieben werden.

Einen Vergleich beider Filter kann man so nicht bringen, und die intrefalle Beschickung eines gewöhnlichen Filters kann auf Dauer nicht die optinale Leistung bringen,

und das streben wir doch an...

 

[tomlegno]

AW: Wie lange überleben aerobe Organismen ohne Zufuhr von Frischwasser und Nahrung

Buon giorno a tutti,

@ Jochen: da sind wir ja im Einklang, ich mache ebenfalls meine Erfahrungen , nehme für mich aber das recht in Anspruch, nicht immer auf dem Königsweg zu sein. Manchmal enden meine Erfahrungen auch in einer Sackgasse. Aber "Umwege erhöhen die Ortskenntnis".
In deiner Kurve, wenn ich sie richtig interpretieren kann, dann liegt der Sauerstoffgehalt bei max. 3mg/l. Davon bin ich meilenweit entfernt. Bei meinem Rhytmus habe ich relativ konstante 6 mg/l.
Mein Beispiel ähnelt nicht einer Tropfkörperkläranlage, sondern der Kombination vertikal/horizontal betriebener Bodenfilter. Aber so habe ich gar nicht vor zu betreiben, da haben wir uns mißverstanden. Ich sagte nur, dass Bodenfilter in einem Intervallverfahren betrieben werden, mit dem zweck durch das leerlaufen Sauerstoff nachgezogen wird. dabei sind die Intervalle aber kürzer, damit eben nix austrocknet. Meine Vortstellung dazu ist, dass nicht zwangsläufig Wasser an den bakterien vorbeigeschossen wedren muss, damit sie ihre Arbeit tun. Die können das auch in rughendem Gewässer. Vielleicht sogar besser. Genau hier ist mein Grundgedanke. Warum muss das Wasser fließen? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Nahrung zur verfügung steht, Sauerstoff ist ebenfalls nicht minimiert.

@Chromis:
Bei allem Respekt, da sind meiner Ansicht nach Fehler in der physikalischen Planung der Filter, im Verständnis der Wasserchemie und – Biologie.
Dieser Vergleich hinkt hier.

also noch mal Folgendes:
1. Mein Filter läuft im Moment (Achtung, ich sage Bewusst "im Moment", was nicht heist, dass das der Weisheit letzter Schluss ist) im 1 Stundenrythmus.
2. Ich beobachte bisher einen deutlich dickeren Biofilm. Der Filter lief vorher durchgehend. Wobei ich leider nicht die Möglichkeit habe diesen "Zuwachs" mir genauer anzuschauen bzw. zu bewerten. Dies ist eine subjektive Beobachtung, die ich nicht in Zahlen belegen kann (rein gefühlmäßig).
3. Ich strebe in diesem Filter keine Denitrifikation an. Wenn überhaupt, dann im Bodenfilter.
3. Auch strebe ich in keinster Weise einen Berieslungsfilter an.
4. Es tröpfelt nix.
5. Die Filter sollten meiner Meinung nach in der Besiedlungsfläche auf das Teichvolumen entsprechend ausgelegt sein. Sie sollten eine mindestens gute Vorabscheiduung haben. Ich sehe bis jetzt in keiner Weise, dass der Filter zwangsläufig durchlaufen muss.
6. Vergleiche mit Belebtschlammkläranlagen? Ich will in diesem Teil meines Filter gar keinen Schlamm haben.

Gruß
Tom

 

[jochen]

AW: Wie lange überleben aerobe Organismen ohne Zufuhr von Frischwasser und Nahrung

Hi Tom,

ich kann immer noch nicht verstehen was du damit erreichen willst.

Gut du sagst der Vergleich mit einer Belebtschlammanlage hingt,
ein Teichfilter ist aber nichts anderes als eine solche Anlage im nitrifiziereneden Bereich...


da du wie schon angegeben keine Denitrifikation anstrebst, wirst du wohl die Nitrifikation erreichen wollen, ansonsten bräuchtest du keinen Filter.

Durch die 3mg/ltr darfst du dich nicht in die Irre führen lassen.
In diesem Wasser müssen keine Fische schwimmen.
Die 6 mg/ltr sind wohl für Fische eher nicht so günstig.

Zur Nitrifikation...

die du ja anstrebst..

hier werden Stickstoffe zu Ammonium/ Ammoniak umgewandelt, dann zu Nitrit und schließlich zu Nitrat,
wirst du sicher alles wissen.

Fakt ist jedoch, je mehr ich den Sauerstoffgehalt erhöhe desto besser arbeiten die Nitrifikanten.
Alles andere stimmt einfach nicht.

nur als kleines Beispiel,

messe ich in den Phasen von etwa 4mg/ltr in der Kläranlage den Nitratgehalt, ist er viel höher als in der anaeroben Phase von 0,02mg/ltr.
also in den amaeroben Phasen wird dann das Nitrat veratmet.

Also je höher der Sauerstoffgehalt desto höher der Nitratwert im Becken,
und genau das streben wir im Teichfilter an,
nämlich das umwandeln vom Stickstoff/Nährstoffe in Nitrat.

Sicherlich geht das alles auch in gut angelegten Teichen mit sehr geringen Besatz bei großem Volumen, hier bilden sich die Nitrifikanten im Substrat, und anderen Besiedlungsflächen des Teiches auch ohne Filter.

Auch bilden sich die angestrebten Bakterien in Filtern die teilweise ausgeschaltet werden,
jedoch werden sie nie besser arbeiten als in einem kontinuirlich durchlaufenden biologischen Filter mit entsprechender Vorabscheidung.

Der von dir angesprochene Biofilm im Filter wird sich auch bilden wenn der Filter nicht durchflossen wird, jedoch nitrifiziert er dann eben nur genau so gut wie sonstiges Substrat oder der gleichen in einem Naturteich, ohne jeglichen Filter.

Deine eigentliche Frage dürfte damit wohl erkärt sein,
Bakterien sind härter im nehmen als man denkt,

jedoch wenn du denkst das nitrifizierende Bakterien mit wenig Sauerstoff besser abbauen als welche die mit Sauerstoff kontinuirlich beschickt werden,
landest du um es in deinen Worten auszudrücken in der Sackgasse, das kann man mit den einfachsten Tests nachweisen.

Hoher Sauerstoffgehalt im Filter, das Nitrat steigt,

niedriger Sauerstoffgehalt das Nitrat sinkt, und es bilden sich vermehrt Ammonium/Ammoniak,
das wiederum möchten wir ja wirklich nicht haben.
Ammonium/Ammoniak in Teichen mit etwas höherem PH Wert kann sich sehr schnell in Fischgift umwandeln.

 

[tomlegno]

AW: Wie lange überleben aerobe Organismen ohne Zufuhr von Frischwasser und Nahrung

Buon giorno Jochen,

also jetzt noch mal, da ich glaube, dass wir aneinander vorbeireden. Das was du schreibst ist doch schon klar, hat aber nix mit dem Intervallbetrieb zu tun bzw. spricht dagegen, zumindest nicht gegen das was ich festgestellt und gemessen habe.

1. Ich habe 6-8mg/l Sauerstoff im Filter wenn er 1 Stunde ausgeschaltet bleibt (das ist bei 25°C nicht der schlechteste Wert denke ich).
2. Der Biofilm hat sich, ich nenne es jetzt mal so, vergrößert.
3. Ich denke nicht, dass aerobe Organismen (nicht nur Nitrifikanten, die ja nicht die alleinigen Organismen im aeroben bereich sind) mit weniger Sauerstoff besser verstoffwechseln. Das hab ich doch nie gesagt, ich denke nur, dass sie auch in stehendem Filter verstoffwechseln, u.U. sogar besser. Wie soll man denn ansonsten die Zunahme des Biofilms erklären? Ich gebe dir doch vollkommen Recht, dass mit sinkenden Sauerstoffgehalt auch die Effektivität der Verstoffwechslung fällt, aber das ist doch nicht der Fall !!!
4. Was mir aber im Moment etwas zu denken gibt ist Folgendes, dass auf dem Sieb sich anscheinend ein Biofilm bildet und das Sieb langsam überzieht und natürlich auch verstopft. Genau dies war bisher (in monatelangem Betrieb) nicht zu beobachten. Wenn dies der Fall sein sollte, dann werde ich wieder vorrübergehend wieder auf Dauerbetrieb umstellen und mir etwas Anderes überlegen.

Das spricht im Augenblick aber nicht gegen einen Intervallbetrieb. Nur muss eventuell das Sieb ab und zu gespült werden.

Gruß
Tom

 

[Vampyr]

AW: Wie lange überleben aerobe Organismen ohne Zufuhr von Frischwasser und Nahrung

Moin Tom,
könntest du bitte mal einige Bilder deines Testaufbaus hochladen?
Mich würden da die Details interessieren.
Und welches Sieb meinst du, den Vorfilter?

 

[chromis]

AW: Wie lange überleben aerobe Organismen ohne Zufuhr von Frischwasser und Nahrung

Hi,

Der Biofilm hat sich, ich nenne es jetzt mal so, vergrößert.

Du bist also der Ansicht, dass die Stärke des Biofilms auch etwas mit der Effektivität zu tun hat?
Dann solltest Du aber auch experimentell nachweisen, dass diese Art den Filter zu betreiben, die Abbauleistungen erhöht. Damit hättest Du alles, was bisher über die Arbeit der Bakterien und die Konstruktion von Filtern bekannt ist, über den Haufen geworfen und alle Hersteller von Filteranlagen und Kläranlagenbetreiber müssten umdenken.