Ist euer Teich geerdet? - Der FI löst sonst nicht aus

[heiko_243]

AW: Ist euer Teich geerdet? - Der FI löst sonst nicht aus

Wenn mann es nun ausrechnet, bekommt man für 40ms ca 200 mA ab

Das dürfte schwer auszurechnen sein, da individuell sehr verschieden. Gerade im/am Teich kommt noch dazu, das die Person vielleicht gerade schon etwas feucht ist (wenn der Defekt nach Erstkontakt mit dem Wasser eintritt).
Erdung verringert auch den gegebenenfalls durch die Person fließenden Fehlerstrom. Ein FI/RCD ist zudem nicht 100% zuverlässig. Echte Sicherheit liefert die Trockenaufstellung außerhalb des Teichs in > 2m Entfernung mit Erdung am Sauganschluß der Pumpe oder aber Pumpen/Verbraucher die mit Schutzkleinspannung betrieben werden.

 

[Redlisch]

AW: Ist euer Teich geerdet? - Der FI löst sonst nicht aus

Hallo,

sei es wie es sei, ich habe auch die Meinung vertreten das der FI auslösen wird, irgendwo wir immer ein Grashalm das Erdpotential herstellen.

ABER:
Die Vorschriften sind nun mal so, FI alleine reicht nicht. Hand ins Wasser = Strom allpolig Abschalten. Wenn etwas passieren sollte, seit ihr die Dummen ...

Machen wir uns doch nichts vor:
Theorie und Praxis sehen natürlich anders aus, egal ob Schwimmteich oder nur mal schnell den Alu-Kescher rein, wer schaltet da schon den Strom ab ...

Besser ist der Potential ausgleich auf jeden Fall, wenn nur die Phase an der Zuleitung frei liegt, so kommt dann der FI auf jeden Fall - bevor erst jemand reingreift.

Axel

 

[koifischfan]

AW: Ist euer Teich geerdet? - Der FI löst sonst nicht aus

hab jetzt nicht so das Elektrik know how, aber löst der FI nicht direkt aus wenn man rein greift und was mit Isolierung nicht stimmt, so dass man nur sehr wenig davon merkt?

Natürlich macht er das. Aber genau das soll vermieden werden.
Fäßt du bewußt an die Phase einer Steckdose, wenn du weißt, sie ist mit RCD gesichert?

Also keine Gefahr, die Dinger lösen sehr flink aus und der Fehlerstrom von 30 mA ist für so eine kurze Zeit kein Problem.

1. Siehe oben.
2. Keine Gefahr für jeden ist absolut falsch.

Den Teich zu erden ist sicher nicht verkehrt, aber man sollte nicht gleich in Panik geraten, wenn man das nicht getan hat. Ohne jetzt nachgerechnet zu haben (vieleicht macht sich jemand ja die Mühe bzw. ich reiche das ggf. nach) bin ich mir recht sicher, dass der Teich mit seiner im Erdreich liegenden Fläche einen großen Kondensator bildet. Der bei Wechselstrom resultierende kapazitive Widerstand dürfte klein genug sein, um den FI-Schutzschalter auslösen zu lassen.

Rechne bitte mal vor.
Allerdings frage ich mich, wieso ein Teich dann unter Spannung stehen kann.

Der normale Haushalts-FI muss bei höheren Fehlerströmen in 40ms abschalten. Wenn mann es nun ausrechnet, bekommt man für 40ms ca 200 mA ab.

Was sind höhere Fehlerströme? Es geht um 10mA oder um 30mA, und das in einer bestimmten Zeit.
Wo hast du die 40ms und die 200mA her?

 

[RKurzhals]

AW: Ist euer Teich geerdet? - Der FI löst sonst nicht aus

Hi Koifischfan,
die Zahlen vom Ulli kommen mir bekannt vor... . Wie schnell so ein FI zu reagieren hat, dazu gibt es Normen, die man in einer guten Bibliothek einsehen darf, aber nicht kopieren oder publizieren... :?.
Es gibt aber auch Fachliteratur, die verständlicher ist. Für mich als "Nicht-Elektrofachkraft" war der "Friedrich- Tabellenbuch Elektrotechnik" eine gute Informationsquelle, auch wenn ich vieles nachlesen (bzw. "googeln" oder auch "crawlen" bzw. "metageren") muss.
Ich persönlich empfinde selbst "nur" 30 oder 40 mA als sehr heftig, wenn ich der größte Widerstand in einem Stromkreis mit max. 390V bin... . Das scheint nicht meine persönliche Überempfindlichkeit zu sein, sondern es ist je nach Art der "Ableitung" wirklich nicht ungefährlich. Darum bin ich überzeugt, dass das hier diskutierte Problem auch eins ist.

 

[Ulli]

AW: Ist euer Teich geerdet? - Der FI löst sonst nicht aus

Was sind höhere Fehlerströme? Es geht um 10mA oder um 30mA, und das in einer bestimmten Zeit.
Wo hast du die 40ms und die 200mA her?

Hi,
also die Norm schreibt vor, dass bei 5-fach höherem Stromfluss als der angegebene Auslösestrom der FI unterhalb von 40 ms auslösen muss. Die 200 mA errechnen sich aus der Spannung und dem mittleren Widerstand einer Person. Also nach Norm muss der FI in max. 40 ms auslösen. Die Toleranzen sind auch geregelt: -50% Toleranz, also immer weniger, damit jedes Exemplar der Schalter in die Kennwerte fällt.

Kann man bei Wikipedia nachlesen oder bei einem Fachmann erfragen.

Natürlich gibt es Worst Case-Rechnungen, bei denen eine Person zu Schaden kommen kann aber in der Regel passiert nichts. Ich habe das aus beruflichen Gründen schon mehrfach unfreiwillig ausprobiert... die Zeit in der Strom fliesst ist einfach zu kurz um Menschen zu gefährden (sonst wären die Normen auch schärfer).

Viele Grüße
Ulli

 

[Nikolai]

AW: Ist euer Teich geerdet? - Der FI löst sonst nicht aus

Hallo,
Stromschläge im Niederspannungsnetz sind zwar unangenehm, aber zu gesundheitlichen Schäden kommt es dadurch äußerst selten. Gefährlich wird es immer dann, wenn die Hand einen stromführenden Gegenstand umschließt und die Muskelkontraktion das Loslassen verhindert. FI-Schutzschalter lassen diesen Zustand aber nicht zu. Verletzungen entstehen in der Regel durch Stürze von Leitern ect. durch die Schreckreaktion auf den Stromschlag.

Gruß Nikolai

 

[Moderlieschenking]

AW: Ist euer Teich geerdet? - Der FI löst sonst nicht aus

Hallo zusammen,
ein sehr interessantes und wie ich auch meine sehr wichtiges Thema, mit dem leider
viel zu oft zu lässig umgegangen wird.
Da vom Fach, möchte ich auch ein paar Zeilen schreiben.

Im Fehlerfall der Pumpe löst so kein FI aus.

das gilt aber nur für schutzisolierte Pumpen, denn bei ausgeführtem Schutzleiter mit
Verbindung zum Pumpengehäuse über ein Blech (meine hat dies - gerade kontrolliert)
schaltet im Fehlerfall der FI über den mitgeführten Schutzleiter ab.
Aber ich bin der letzte der dieses Thema verharmlosen will.
Falls eine schutzisolierte Pumpe eingesetzt wird ist die Ausführung mit der zusätzlichen
Erde mit Sicherheit eine gute Variante. Vorausgesetzt ein funktionierender FI.
Normalerweise schaltet aber der FI auch beim reinlangen im Fehlerfall über Erde dann ab.
Jedoch empfinde auch ich die 30mA als nicht unbedingt angenehm - um nicht zu sagen
ganz schön schmerzlich. Da, ja nicht jeder Mensch gleich ist/oder fühlt bzw. vielleicht dann auch noch im Sommer barfuss am Teich gestanden wird, kann dann durchaus mehr Schaden
entstehen.
Die sicherste Variante, was ja auch beim Schwimmteich Vorschrift ist, ist die Schutz-
kleinspannung (12 V Pumpe).
Da ja nicht jeder Haushalt über einen FI mit 30mA Abschaltstrom verfügt, sondern
öfters noch ältere Modelle mit höheren Abschaltströmen vorhanden sind, bzw. in
manchen Häusern nicht einmal die Teichpumpe über einen FI abgesichert ist, kann
man sich dann denken, was dort im Fehlerfall passieren kann.
Am sichersten bzw. Grundvoraussetzung bevor in den Teich gelangt wird, ist natürlich immer eine sichtbare Trennstelle ( Stecker ziehen).
Aber wir reden ja von unbewusstem reinlangen - da wäre mit Sicherheit eine Umfrage
bei den Forenusern, wie es beim Schutz aussieht, ganz interessant.
LG Markus

 

[heiko_243]

AW: Ist euer Teich geerdet? - Der FI löst sonst nicht aus

Jedoch empfinde auch ich die 30mA als nicht unbedingt angenehm

Es fließen im Zweifelsfall mehr als 30mA, da der FI/RCD nicht begrenzend wirkt.

Die sicherste Variante, was ja auch beim Schwimmteich Vorschrift ist, ist die Schutz-kleinspannung (12 V Pumpe).

Das ist nicht Vorschrift, sondern EINE VDE-konforme Variante. Eine andere ist, die Pumpe trocken mindestens 2m entfernt vom Teich aufzustellen, die Pumpe über FI/RCD anzuschließen und den Sauganschluß zu erden.
Die verwendete Pumpe muss zudem für diesen Anwenungsfall freigegeben sein (VDE; meist steht dann was in der Art "für Schwimmteiche zugelassen" dabei).
Ziel dabei ist, das ein eventueller Fehlerfall durch den Widerstand der Zuleitungen auch ohne Erdung und FI/RCD einen so geringen Fehlerstrom im eigentlichen Teich verursacht, das er keine Gefahr mehr darstellt.
Sinnvoll, denn FI/RCD können durchaus auch mal versagen.

 

[Moderlieschenking]

AW: Ist euer Teich geerdet? - Der FI löst sonst nicht aus

Hallo Heiko,
danke für die Richtigstellung, stimmt schon was Du bei mir zitiert hast,
ich sehe schon, ich muss mich etwas genauer ausdrücken.
Bei der Pumpe im Schwimmteich meinte ich ja nur, bei der Lösung einer Pumpe im
Teich,dass dann die 12 V Vorschrift sind und keine höhere Spannung erlaubt ist.
Die Variante mit der externen Pumpe ist natürlich die mit Sicherheit elegantere und
meines Augens bessere. Hab die dazugehörige VDE erst letztes Jahr mal genauer
gelesen.
Mir ist schon klar dass bis zur Auslösezeit ein höherer Strom als die 30mA fließen.
Problem ist doch, dass sich viele Leute auf den FI verlassen - und eigentlich gar nicht
wissen ob er funktioniert.
LG Markus

 

[heiko_243]

AW: Ist euer Teich geerdet? - Der FI löst sonst nicht aus

Hallo Markus,

ja, bei Aufstellung im Teich hast du völlig recht. 12V alleine ist aber genau genommen auch nicht ausreichend - es muss SELV/Schutzklasse III erfüllt werden. Damit wären durchaus auch 24V (oder mehr)-Pumpen zulässig. Üblicher und am meisten verbreitet sind aber klar die von die angegebenen 12V.

Das Problem ist in der Tat, das die meisten von FI/RCD recht wenig Ahnung haben und das wenige Wissen dann oft auch noch falsch ist. Dabei finde ich es wichtig zu wissen, das ein FI/RCD weder 100% sicher abschaltet, noch den Strom irgendwie begrenzt. Lediglich die Zeit der Einwirkung wird (Auslösung vorrausgesetzt) begrenzt. Bei empfindlichen Leuten können aber auch 50mA schon Herzkammerflimmern auslösen. Wenn der Fehlerstrom dann auch noch in diesem Bereich liegt und nicht höher liegt (erst ab 5-fachem Auslösestrom muss die Abschaltzeit bei weniger als 40ms liegen), ist die Auslösung auch nicht nach 40ms, sondern schlimmstenfalls erst nach 400ms.

Die trockene Aufstellung ist dann sinnvoll, wenn höhere Leistungen benötigt werden, weil das Angebot an SELV-konformen Pumpen recht begrenzt ist - insbesondere bei der Förderleistung (meist hört das Angebot bei 6000l/h auf).
Sinnvolle Alternative ist auch die von Peter angepriesene Mammutpumpe, bei der eine Luftpumpe außerhalb des Teichs aufgestellt wird. Damit kommt der Strom erst gar nicht in die Nähe des Teichs.