Pumpenleistung

[derschwarzepeter]

AW: Pumpenleistung

Hallo Luci!
Ich glaube dir die Werte aus dem realen Betrieb durchaus!
Ganz schlau werd ich nur nicht aus deinen Abkürzungen:
Ep ca. 220 l/W, L... ca. 180 l/W, Hp ca. 160 l/W, Rd ca. 110 l/W?
Wo hast du einen Kartonagenaufdruck?

Zu Membranpumpe regeln;
Phasenanschnitt KÖNNTE wie auch Phasenabschnitt die Leistung über den Hub regeln,
aber ob´s das auch wirklich tut, ist fraglich.
Hast du´s schon probiert?

Beim Abblasen nimmt der Hub zu, beim Zudrehen ab;
offenbar bewirkt wenig Hub eine geringere Stromaufnahme;
da könnte eventuell auch ein (kapazitiver) Vorwiderstand die Lösung sein!

Ich muss mal messen, was so eine Becker Pumpe in den jeweiligen Betriebszuständen WIRKLICH Strom braucht,
aber eines ist gewiss: Beim Abblasen braucht die am wenigsten.
Drum mach ich mir auch keine Sorgen über den geringen Betriebsdruck beim Einblasen in 1 m Tiefe.

Ich denke halt, dass Membranpumpen (welche nimmst du denn da?) einen Prinzipnachteil haben:
Der Gummi hat eine nicht unbeträchtliche innere Reibung,
aber wie stark das jetzt wirklich ausmacht,
fehlt mir die Erfahrung.

Ich bin schon sehr gespannt auf deine selbstreinigenden Ausstömer mit Wartung im eingebauten Zustand
sowie auf deine Varante des Lufthebers !

 

[Nikolai]

AW: Pumpenleistung

Hallo ihr Beiden.

Phasenanschnittsteuerungen sind Thyristorsteuerungen. Thyristoren müssen nach jedem Strom - Nulldurchgang neu gezündet werden. Je später man Zündet, um so kleiner der Stromfluß. Die Phasenlage wird dabei durch die induktive Stromverschiebung bestimmt. (Vielleicht gibt es aber auch Transistorgesteuerte).

Aber ich habe noch eine andere Idee, keine Ahnung ob es funktioniert.

Schaltet man eine Diode in die Zuleitung, würde die Membran mit pulsierenden Gleichstrom betrieben.
Theoretisch müßte dann auch die aufgenommene Leistung halbiert werden. Wie sich das auf das Schwingverhalten auswirkt, weis ich nicht. Probieren müßte man in beide Richtungen, weil es gewiss eine Vorzugsrichtung durch den Gummibalg gibt.

Gruß Nikolai

 

[derschwarzepeter]

AW: Pumpenleistung

Die Diodenidee wird in den Hilea-Schwingkolbenpumpen serienmäßig eingesetzt, die deshalb mit 50 Hz schwingen
und nicht mit dem Doppelten der Netzfrequenz wie die klassischen Membranpumpen.
(Sorry, war vorhin nicht richtig - die Schlussfolgerungen und das mit dem Stimmen haut aber schon hin!)

Bei der Membranpumpe würde ich das Serienschalten einer Diode nicht probieren:
Ich gehe davon aus, dass der Konstrukteur deren induktiven Widerstand einkalkuliert hat
und da jetzt pulsierenden Gleichstrom draufzulegen, KANN sogar einen höheren Effektivstrom fliessen lassen
und die Wicklung verschmorcheln.

 

[Nikolai]

AW: Pumpenleistung

Hallo Peter,

ich befürchte Du hast recht. Der induktive Scheinwiderstand wird dabei wohl geringer. Sorry.

Die Diodenidee wird in den Hilea-Schwingkolbenpumpen serienmäßig eingesetzt, die deshalb mit 50 Hz schwingen
und nicht mit dem Doppelten der Netzfrequenz wie die klassischen Membranpumpen.
(Sorry, war vorhin nicht richtig - die Schlussfolgerungen und das mit dem Stimmen haut aber schon hin!)

Beim Einsatz eines Brückengleichrichters kommst Du auf eine pulsierende Gleichspannung von 100 Hz.
Wechselstrom von 50 Hz hat auch nur Schwingungen von 50 Hz zufolge. Demnach müßte es bei den o.g. Pumpen umgekehrt sein.

Gruß Nikolai

 

[luci]

AW: Pumpenleistung

Hallo zusammen,

@dsp

Ganz schlau werd ich nur nicht aus deinen Abkürzungen:
Ep ca. 220 l/W, L... ca. 180 l/W, Hp ca. 160 l/W, Rd ca. 110 l/W?

Hm, ist vieleicht mein Fehler, das ist keine offizielle Maßeinheit. Wir benutzen das intern um die Leistungsaufnahme bei Förderhöhe 0 darzustellen um ein Vergleichsmaß zu haben wie effektiv z.B. Strom in Volumenstrom (Wasser) umgesetzt wird.
Die Abkürzungen sind Handelsbezeichnung von Rohrpumpen bzw vom Roten Teufel.
Bei der Hp setzt es sich zum Beispiel so zusammen ; die Hersteller-, Vertreiberangabe (= Kartonagenaufdruck) eine 16000er mit angegebenen Verbrauch von 100 Watt (wer´s glaubt) macht 16000 l durch 100 W ergibt 160 Liter pro Watt in der Stunde (bei der 22000er sackt der Wert gleich auf 125 l/h ab). Das ist nur ein Maß für den Flow, macht die Sache vergleichbarer als wie mit Diagrammen die jeder nach seinen Gusto erstellt.
Also ich schiebe mit 1 Watt 400 Liter in der Stunde durch den Filter wo ich mit den Roten Teufel, egal wie ich es anstelle, nur 110 Liter in derselben Zeit schafft. Muß ich allerdings Höhe überwinden , aus welchen Gründen auch immer (ich persönlich würde nur geologische gelten lasen) ist die Rd klarer Sieger.

Also Phasenanschnitt habe ich probiert, es ergibt kein Regelkurve sondern hinten kommen nur zerhackte Meßwerte raus also ich kann nicht feststellen an welchen Punkt sie hängen bleibt. Was ist den eigentlich so eine Spule mit Magnet davor im Wechselstromkreis ein induktiver, kapaziver oder ohmscher Verbraucher?

@ Nikolai

Schneidet man mit einer Diode nicht gleich eine halbe Welle weg, kommt dannüberhaubt noch was an?

ch denke halt, dass Membranpumpen (welche nimmst du denn da?) einen Prinzipnachteil haben:
Der Gummi hat eine nicht unbeträchtliche innere Reibung,

Die Reibung im Gummi kann mann , meines Erachtens, vernachlässigen bei Blech sähe das anders aus.

Membranpumpen verwende ich ausschließlich japanische Produkte, wobei ich mich nicht für die Verpackung (Gehäuse) interresiere sondern für das Innenleben. Japaner haben nämlich eine Eigenschaft die den deutschen , wo jeder sein eigenes Süppchen kocht, abhanden gekommen ist. Da gibt es einen Hersteller der nur die " Motoren " baut und als Fertigprodukt hat jeder ein anderes Gehäuse, Namen oder Aufkleber. Als Beispiel in den 90er Jahren waren in Japanischen PKW´s die Klimareglung als Bauteil in gleicher Form über Konzerngrenzen hinweg überall gleich, vom Suzuki über Nissan bis zu meinen Toyota Supra ,bei einen Preisunterschied von 60000 DM war überall der gleiche billige Regler verbaut. So halten die das bei den pumpen auch noch, es kann durch aus sein das in einer Pumpe für 100 Eus das gleiche Herz schlägt wie in der für 400 Eus. Nur andere Verpackung ich habe eine gefunden die all meine Bedürfnisse erfüllt und erfreulicher Weise anstatt der angegebenen 60 Watt ums verrecken nicht über 50 Watt zu bekommen ist. Da geht nur kaufen aufschrauben, nachsehen evtl wieder zurück.

Ich bin schon sehr gespannt auf deine selbstreinigenden Ausstömer mit Wartung im eingebauten Zustand
sowie auf deine Varante des Lufthebers !

Gar nicht so kompliziert, ich möchte mal frei einen Landsmann von dir zitieren, "Ihr denkt falsch, dreht´s euch um 180° dann wird´s was". Victor Schauberger, aber keine Angst mit den esotherischen Zeugs und Ufos was ihm untergejubelt wird hab ich nichts am Hut, mich interresieren nur seine Leistungen als Wasserbauingeneur.

Guß luci

 

[Nikolai]

AW: Pumpenleistung

Hallo Iuci,

Schneidet man mit einer Diode nicht gleich eine halbe Welle weg, kommt dannüberhaubt noch was an?

Sorry. Die Spule ist bei Wechselstrom ein induktiver Verbraucher. Deshalb wird sich die Stromaufnahme nach der Gleichrichtung vergrößern. Vorsicht !!!!!
Ein Kondensator in Reihe könnte die Leistungsaufnahme verringern. Geht aber nur mit Wechselstrom.
Aber auch hier Vorsicht. Im Bereich der Resonanzfrequenz von Induktivität und Kapazität erreichst Du genau das Gegenteil.

Gruß Nikolai

 

[derschwarzepeter]

AW: Pumpenleistung

Wechselstrom von 50 Hz hat auch nur Schwingungen von 50 Hz zufolge.

Hi Nikolai!
Die Kraft eines Elektromagneten pulsiert mit dem Doppelten der Netzfrequenz,
da Anziehung bei JEDER Halbwelle, der positiven UND der negativen auftritt
und bei JEDEM Nulldurchgang Null wird - auch ohne Brückengleichrichtung.

Das was du in deinem letzten Post geschlossen hast, stimmt jedoch vollinhaltlich.

Hi Luci,
danke, jetzt weiss ich, was du meinst!
Das erlaubt sicher einen raschen Über-den-Daumen-Vergleich der Pumpen,
WENN man ein (nahezu) druckloses System damit antreibt.
Der geringe Wert, der sich da für die Rd ergibt, ist damit nicht unbedingt ein "Mangel",
sondern das logische Ergebnis des Betriebes weit abseits des Auslegungspunktes,
der bei DIESER Pumpe im Bereich höherer Drücke (2..3 m) liegt - siehe die krumme Kennlinie!

Über-den-Daumen deshalb, weil die Stromaufnahme (genauer: die aufgenommene Wirkleistung)
praktisch aller Pumpen vom Gegendruck abhängt und die Nennleistung bei Gegendruck 0 nicht gegeben ist.
Motorpumpen werden daher in diesem Betriebsfall meist (!) DEUTLICH weniger konsumieren
und mit zunehmender Förderhöhe auch zunehmend an der Steckdose nuckeln.
(Leider machen die wenigsten Hersteller im Hobbybereich da sinnvolle Angaben,
man muss schon froh sein, wenn man wenigstens ein Pumpendiagramm bekommt.)
Am Auslegungspunkt des Pumpenrotors wird der Wirkungsgrad maximal;
abseits davon steigen die Verluste durch Turbulenzen im Pumpenkopf,
die wir aber auch über die Stromrechnung bezahlen müssen.
Die RedDevil wäre demnach sicher eine sehr gute Pumpe,
aber für Förderhöhe 0 einfach nicht die richtige Wahl.

Trotzdem eine sehr interessante Methode, schnell Pumpen zu vergleichen!

Über den Victor Schauberger habe ich mich kurz schlau gemacht
und werde da sicher das eine oder andere Buch von ihm lesen (Welches könntest du empfehlen?),
aber sei doch so nett und sei ein bissl weniger kryptisch:
Wie hast du den "selbstreinigenden Ausstömer mit Wartung im eingebauten Zustand"
und die "in Minuten tauschbaren Luftmotoren" denn jetzt wirklich gebaut?
Ich werd dafür auch die Leistungsaufnahme der Beckerpumpe vermessen!
Verprochen!


P.S.: Die Geschichte mit dem gleichen Innenleben in verschiedensten Gehäusen kenn ich auch von Elektronik:
Ich erinnere mich, dass es früher 1 Kassettenrecorderchassis gab,
das man praktisch in allen Recordern und Radiorecordern gefunden hat.
Interessant, dass die Japsen das bei den Pumpen immer noch so machen!

 

[Nikolai]

AW: Pumpenleistung

Hallo Peter,

Die Kraft eines Elektromagneten pulsiert mit dem Doppelten der Netzfrequenz,
da Anziehung bei JEDER Halbwelle, der positiven UND der negativen auftritt
und bei JEDEM Nulldurchgang Null wird - auch ohne Brückengleichrichtung.

Stimmt schon wieder. Sollte demnächst wohl länger nachdenken. bevor ich schreibe. Hatte dabei an einen Permanentmagneten als Gegenpol gedacht. Der würde von der einen Halbwelle angezogen werden, und von der Anderen abgestoßen werden. Dann hätten wir wieder 50 Hz. Wäre dann auch eine Lösungsmöglichkeit. Aber ich befürchte, daß es dazu einer Bauform bedarf die zuviel Masse hat um in einer Membranpumpe Verwendung zu finden.

Das mit dem Auslegungspunkt der Pumpe hast Du sehr gut beschrieben. Aus meiner beruflichen Praxis kenne ich Fälle, in denen Kreiselpumpen überlastet wurden. In der Regel dann, wenn mit sehr geringem Differenzdruck sehr große Mengen umgewälzt bzw. gefördert wurden.

Gruß Nikolai

 

[luci]

AW: Pumpenleistung

Hallo zusammen,

Definitiv wird mir das zu heiß in der Elektrik rumzufummeln, da reicht mein Wissen oder auch Gespür nicht aus. Bevor ich mir die eine oder andere Pumpe exe verlege ich mich auf die Seite was ich kann, Mechanik und Stömungslehre. Bei manchen Modellen sind sogar Bremsen eingebaut die man einfach mit der Bohrmaschine elemenieren kann. Leistungsplus bis 20% und weniger Verbrauch. Da haut schon von der Logik nix hin, Druckseitiger Ausgang 18 mm, Ansaugöffnung 6 mm. Das ist das selbe als wolle man einen 5,7l V8 Motor mit einen 1200er Käfervergaser betreiben. Aber damit ist mein Problem noch nicht gelößt ich will weniger.

@ dsp

Zu Schauberger, Bücher hatte ich nur mal im Urlaub die Möglichkeit in einer gut sortierten Privatbibilothek zu schmökern, was auch das Interesse daran begründet. Schleppe ich Zuhause noch mehr Bücher an muß ich damit rechnen sie unter der nächsten Brücke lesen zu dürfen + aller anderen Annähmlichkeiten eines solchen Anwesens. Deshalb habe ich mich aufs net gestürtzt, allein bei Youtube sind unter Victor Schauberger 92 parts, mehr oder weniger gut. Als Einstieg würde ich empfehlen " Die Natur kapieren und Kopieren", sind 8 parts, für uns besonders interessant über Dan Reese und Malmö Gruppe. Wenn man alle Stichpunkte aufgreift und im net weiter verfolgt kann ohne weiteres eine Woche draufgehen. Sehr interessant ist der Mythos Forellenmotor, vieleicht hast du eine Antwort darauf, für mich hat das noch keiner schlüßig erklärt. Ein anderer Ausspruch der zum Nachdenken anregen sollte "Ihr bewegt falsch"

aber sei doch so nett und sei ein bissl weniger kryptisch:
Wie hast du den "selbstreinigenden Ausstömer mit Wartung im eingebauten Zustand"
und die "in Minuten tauschbaren Luftmotoren" denn jetzt wirklich gebaut?

Geduld ist wohl auch nicht deine Stärke, doch muß man hier im Forum aufpassen wann Werbung anfängt oder aufhört, damit ich mich nicht verstricke und eine Abmahnung kassiere solche Infos nur per Pn.

Gruß luci

 

[derschwarzepeter]

AW: Pumpenleistung

Hi Luci!
Sei mir nicht bös, dass ich nochmal nachgefragt hab - dachte du hast´s vielleicht überlesen.
Schauberger-Vdeos stehen am Wochenende am Plan.

Deine Hinweise zum Pumpentuning kann ich nur unterstreichen:
Manche Hersteller liefern da wirklich seltsamste Lösungen ab!
Ich will`s nur noch ergänzen:
Bei vielen Pumpen (und auch Rohrleitungen und besonders Bögen!)
finden sich mehr oder weniger große Gußgrate,
die äußerst ungünstig und bremsend wirken können.
Es zahlt sich einfach aus, da kritisch reinzuschauen
und gegebenenfalls mit dem Stanleymesser nachzuhelfen.
(Oft ist schaben besser als schneiden!)
Da passt auch meine Anregung mit dem Ansaugtrichter dazu!

Bremsen habe ich aber noch keine in den Pumpen gefunden;
was war denn das für ein Fabrikat?