Große Algendiskussion

Hallo Eugen,

wenn ich sagen würde, mir hängt das Thema zum Hals raus, könnte man das vermutlich noch eher verstehen: Bei meinem reinen Pflanzenteich ohne jeden Fisch könnte ich mich darauf beschränken zu wissen, dass es so etwas wie Wasserchemie, pH, CO2, KH usw. gibt. Denn bei mir wird nix passieren. Ich klinke mich aber nicht aus, weil das eines der interantesten Themen (wenn nicht das interessanteste Thema) am ganzen Teich ist. Ein gleiches Interesse müsste aber eigentlich jeder haben, der auch nur einen Fisch im Wasser hat.

Eine solche Diskussion wird aber zwangsläufig kontrovers und auch emotional geführt, schliesslich hängen Überzeugungen dran. Und da muss schon jeder selbst wissen, ob er sich so eine Diskussion antun will. Ist nicht jedermann's Sache. An Jens' Stelle wäre ich zum Beispiel recht zufrieden, wenn durch die Veränderung des pH-Wertes Reaktionen eingeleitet werden, die zu den von ihm vorhergesagten Effekten führen. Wenn es jetzt nämlich noch zu einer Klärung kommt, wie sich - z.B. mit dem von Jens beschriebenen Muschelkalk - die KH wieder aufbauen lässt, sind wir schon ein riesiges Stück weiter in dem für mich zwar interessanten, aber ungeheuer komplexen Thema, das mich ganz einfach "schwimmen" lässt. Auf Hochdeutsch: Ohne ein irgendwie getragenes gemeinsames Verständnis können wir uns eigentlich nicht zu Empfehlungen für Ratsuchende hinreissen lassen, oder ? Und da hoffe ich auf Euch, auf Dich, Bernd und Jens ganz besonders. Hätte Reiner Zeit, würde ich mir auch dessen Beteiligung wünschen. Wenn wir ein heiss diskutiertes Ergebnis dann auch verinnerlichen - und nicht wieder mit Gestinsmehl, Gerstenstroh und Filtern als universellen Heilmitteln anfangen. Ist Euch schon einmal aufgefallen, wie absurd es anmutet, wenn auf die Frage eines Ratsuchenden als allererstes dir Gegenfrage nach den "Wasserwerten" kommt - und dann allenfalls noch ein wertender Kommentar ?

Es wird zwangsläufig heftige Diskussionen mit hohen Wellen geben (war schon interessant zu lesen, wie gestandene Leute mit wissenschaftlicher Ausbildung aufeinander losgegangen sind...). Aber das bei einem Thema, bei dem es sich wenigstens lohnt, wie ich finde.

Beste Grüsse
Stefan
 
Re: Verstehe die Bedeutung von CO2 nicht mehr :(

Hallo Stefan,

sagt mir nur, wenn's Euch nervt.

lol, mich noch nicht ;).

Aber ich verstehe die Sache mit dem CO2 nicht (mehr). Und offenbar auch nicht so richtig Leute mit offenbar wissenschaftlicher Ausbildung: Ich bin einmal einem hier eingestellten Link in ein Frosch-Forum gefolgt. Dort fand ich einen sehr interessanten Beitrag darüber, was man unter dem "Umkippen" eines Teiches versteht. Ich will das nicht alles wiederholen, es war aber sehr gut beschrieben. Nur: Der Mann ging in keiner Weise auf CO2 im Zusammenhang mit der Deckung des Kohlenstoff-Bedarfes ein, sondern stellte ausschliesslich auf Bicarbonat (hallo Jens, das geht voll in Deine Richtung) und biogene Entkalkung ab (und war in der Beschreibung der Folgen mit Dir, Bernd, absolut einig).

Eigentlich ist es völlig egal, woher das CO2 stammt. Nur können die meisten Algen viel besser und schneller biogen entkalken als höhere Pflanzen. Folglich sind sie den Pflanzen in dieser Beziehung weit überlegen.

Also habe ich nachgefragt, was denn mit CO2 sei, ob das überhaupt keine Rolle spiele, woher der Sauerstoff komme, der an den Pflanzen ausperle usw. Ich habe sehr höflich und nett die Antwort bekommen, das ich doch ein Dummerchen sei: CO2 spiele bei Temperaturen ab 20 Grad keinerlei erwähnenswerte Rolle im Teich; es perle einfach aus wie aus Mineralwasser bei dieser Wärme. Durch radioaktiv markierte Moleküle habe man nachgewiesen, dass der ausperlende Sauerstoff jedenfalls nicht der aus dem CO2 sei.

Stop, das ist ein bisschen viel auf einmal ;). Wenn CO2 ab 20 °C keine Rolle mehr spielt, dann kann ich meinen Job an den Nagel hängen, denn ich komme aus der Aquarien-Ecke und zwar aus der tropischen. Standard-Temperatur 25 °C. Die Temperatur hat sicher auf vieles Einfluss und wird von vielem beeinflusst, aber die Temperatur spielt dabei eine absolut untergeordnete Rolle.

Gerade, als ich anfing, diese Kröte zu schlucken, meldete sich ein anderer kompetenter Mensch (und ich meine das jetzt nicht spöttisch), der ausführte, dass es den Pflanzen und damit den Algen völlig egal sei, woher sie den Kohlenstoff bezögen. Natürlich bauten sie CO2 zu Traubenzucker um, wobei O2 freigesetzt werde:

Womit der Mensch ja auch Recht hat.

"natürlich ist das, was da perlt Sauerstoff; der stammt aber - wie bei jedem Photosyntheseprozess - nicht aus CO2 sondern aus dem Wasser! Dieses wird bekanntlich gespalten, da die Pflanzen den Wasserstoff brauchen. Ja, Du hast recht, der CO2-Gehalt im Wasser selbst spielt für die Ernährung der Pflanzen direkt keine Rolle."

Das mit der Wasserspaltung stimmt, der Sauerstoff stammt nicht unmittelbar aus dem CO2.

Der CO2-Gehalt im Wasser (egal, ob "frei" oder "gebunden", spielt aber für das Leben der Pflanzen eine ganz erhebliche Rolle.

Die Herren gingen sich anschliessend recht heftig an den Kragen und beschlossen, sich ihrem eigentlichen Thema zu widmen, den Fröschen und Kröten.

Nu stehe ich da, und das Thema CO2 ist für mich vollkommen ungeklärt. Denn nochmal: Beide Herren haben nicht etwa Blödsinn geschwafelt, sondern jeder war auf seine Weise sehr überzeugend.

Wenn alles, was überzeugend klingt, auch wahr und richtig wäre, ach, wäre das schön und einfach ;). Jedenfalls ist die Geschichte mit der Temperatur entweder falsch, oder es handelt sich um eine missverständliche Interpretation. Wenn es so gesagt wurde, wie Du es wiedergegeben hast, ist es einfach Nonsens.

Hier der Link in die Diskussion, lesenswert auch für alle, die Fische halten und deren Gewässer eutrophiert ist:
[/quote]

Sorry, Stefan, aber mir fällt gerade ein, dass ich auch noch ein bisschen Geld verdienen muss ;). Ich lese das mal heute abend durch.
 
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Hai Dancer!

Warum ausklinken. Es dient doch alles deinem Beitrag.
Für meine Begriffe war die alte "Kiste" erledigt und ich habe nur meinen Standpunkt darlegen wollen. Das ist, dass muß ich zugeben, ziemlich heftig ausgefallen. Aber ich war halt stinksauer. Lass uns das begraben; ist irgendwie nicht wirklich produktiv.

Im Großen und Ganzen wird Dir hier doch Recht gegeben.
Vielleicht wäre es ja für alle nützlich, wenn wir das mal so richtig durchdiskutieren, die Gurgeln dranlassen und abschließend kannst Du deinen Beitrag doch zu Ende schreiben. ;)

@ Bernd

Ich frage mich immer noch, warum ich bei gleicher Bepflanzung Algen hatte und es überhaupt zum Einsatz von Salzsäure kam.
Ich hatte mir geschworen, nichts einzusetzen. Da aber der PH-Wert am Tage zu sehr anstieg, hatte ich mich entschlossen, ihn zu senken. Positiver Nebeneffekt war der Rückgang der Algen.

Ich wollte niemanden animieren, Salzsäure zu verwenden. Da gebe ich Dir vollkommen recht. Während der Säuregaben habe ich 3 mal am Tage gemessen.


Kann man eigentlich errechnen, wieviel pflanzliches Material ich im Teich benötige, um die Algen ins jenseits zu befördern.
Was mache ich im Winter? Da komme ich ja höchstwahrscheinlich mehr oder weniger veralgt ins neue Teichjahr.



Gruß Jens M
 
Hallo Jens,

ich denke, die Menge der benötigten Pflanzen hängt von der Menge der Nährstoffe ab, oder ?

Und da gab es doch diese Aussage "um x Gramm Nitrat/Phosphat zu binden braucht man y kg Pflanzenmasse." Was für mich auch nur eine Tendenz angeben kann, denn in 1 kg Pflanzenmasse von Unterwasserpflanzen sind sicherlich sehr viel mehr Nährstoffe aus dem Wasser gebunden als in 1 kg Seerosenblättern.

Beste Grüsse
Stefan
 
Hallo Jens,

Ich frage mich immer noch, warum ich bei gleicher Bepflanzung Algen hatte und es überhaupt zum Einsatz von Salzsäure kam.
Ich hatte mir geschworen, nichts einzusetzen.

tja, wenn Du das nicht weißt, wie sollen wir das dann wissen?
:)

Da aber der PH-Wert am Tage zu sehr anstieg, hatte ich mich entschlossen, ihn zu senken. Positiver Nebeneffekt war der Rückgang der Algen.

Es gibt in Teichen wie in Aquarien am laufenden Band Ereignisse und Situationen, die nur einen zeitlichen, aber keinerlei ursächlichen Zusammenhang haben. Gefährlich wird es nur, wenn man solche vermeintlich ursächlichen Zusammenhänge zum Glaubenssatz erhebt.

Ich wollte niemanden animieren, Salzsäure zu verwenden. Da gebe ich Dir vollkommen recht. Während der Säuregaben habe ich 3 mal am Tage gemessen.

Wenn Du hier als erfahrener Teichpfleger giltst, genügt leider schon die Beschreibung Deiner Methode, um Anfänger zu animieren, es auch so zu machen.

Kann man eigentlich errechnen, wieviel pflanzliches Material ich im Teich benötige, um die Algen ins jenseits zu befördern.

Das geht sogar relativ genau. Da Algen verschiedener Arten und Pflanzen verschiedener Arten ein ganz ähnliches Durchschnittsverhältnis der Stoffe in der Trockensubstanz haben, muss man wahrscheinlich genau so viel Pflanzenmasse ernten, wie sonst an Algengewicht anfallen würde. Und weil Du Algen ins Jenseits befördern willst: Wenn das gelingt und Du keinen Wasserwechsel machst, müssen die Pflanzen zusätzlich auch deren Hinterlassenschaft entsorgen.

Was mache ich im Winter? Da komme ich ja höchstwahrscheinlich mehr oder weniger veralgt ins neue Teichjahr.

Warum das denn? Im Winter fallen keine oder kaum neue Nährstoffe an, da der Stoffwechsel der Tiere heruntergefahren wird. Und wenn es wärmer wird, passen sich wieder Pflanzen (oder Algen :D ) dem wachsenden Angebot an Nährstoffen an.

Ich finde, mancher hier denkt einfach viel zu kompliziert und um gar nicht vorhandene Ecken herum ;). Es ist doch ganz und gar einfach und ohne jegliche Kenntnis der Wasserchemie leicht zu begreifen:

Man füllt einen Teich mit hoffentlich sauberem Wasser. Dieses Wasser verschmutzt durch den Besatz an Tieren und deren Stoffwechsel (egal ob Fische, Molche, Frösche oder sonstige Tiere). Gleichzeitig verarmt es aber an bestimmten Nährstoffen, die für Pflanzen wichtig sind. So läuft langsam, aber sehr sicher Input und Output immer weiter auseinander.

Natürliche Gewässer haben das in der Regel nicht, denn hier ist ununterbrochener Wasseraustausch da. Es werden also sowohl überschüssige Nährstoffe abtransportiert, als auch wichtige verbrauchte Nährstoffe herantransportiert. In- und Output halten sich wunderbar die Waage. So geht das schon mehrere Milliarden Jahre. Und nun kommen wir Schlaumeier und glauben, mit einem schwarzen Kasten, der immer wieder die selbe Dreckbrühe im Kreis dreht und mit einem blau strahlenden Lämpchen könnten wir alles viel besser machen? Mit diesem Glauben fallen wir immer und immer wieder voll auf die Schnauze. Lange Rede, kurzer Sinn: Was rein kommt ins Wasser, muss irgendwie auch wieder raus. Um das zu begreifen, muss man weder studiert haben, noch auch nur ansatzweise etwas von Wasserchemie verstehen. Der gesunde Menschenverstand reicht völlig aus.
 
Hallo Bernd,

ist das kein Widerspruch, wenn Du gleichzeitig sagst, dass z.B. Unterwasserpflanzen und Seerosen einen sehr unterschiedlichen Effekt bei der Bindung der im Wasser gelösten Nährstoffe haben ? Dann kann es doch nicht hleichgültig sein, was ich entferne, oder wie muss ich Dich verstehen ?

Beste Grüsse
Stefan
 
Hallo Stefan,

der Unterschied ist, dass Seerosen meistens ihre Nährstoffe in einem Pflanzkübel und in ihrem Rhizom "mitbringen". Außerdem sehen die Blätter zwar nach viel Masse aus, im Vergleich zu Wasserpest oder Hornkraut ist das aber sehr wenig. Seerosen werden auch selten geerntet, aber die schnellwüchsigen Unterwasserpflanzen schon.
 
Allgemeine Botanik

Nachfolgender Post ist ein Excerpt bzw. Zitate aus dem Buch : "Allgemeine Botanik, Ein kurzes Lehrbuch für Naturwissenschaftler " von Prof.Dr.W.Nultsch, erschienen im Thieme Verlag und zwischenzeitlich in der 11.überarbeiteten Auflage im Handel.
Zum Thema Photosynthese schreibt er: "Bei der Photosynthese wird Strahlungsenergie absorbiert und in die Form einer chem. Bindung überführt. Cemisch betrachtet besteht sie aus einer Abspaltung von Wasserstoff aus dem Wasser unter Abspaltung von Sauerstoff."
Purpurbakterien brauchen statt Wasser als Wasserstoff- bzw Protonendonatoren anorganische Schwefelverbindung, hier wird kein Sauerstoff,sondern Schwefel freigesetzt.
Allgemein lautet die Bruttoformel der Photosynthese:
6 CO2 + 12 H2A gibt unter "Strahlung" C6H12O6 + 6 H2O + 12 A
wobei A einen beliebigen Wasserstoffdonator repräsentiert.
Die Photosynthese besteht aus mehreren komplizierten Vorgängen:
1. Strahlungsabsorption
Dafür werden die "Chlorophylle" benötigt, welche je nach Pflanze aus dem "Licht" entsprechende "Wellenlängen" herausfiltern. (Die Fadenalge zb. ist scharf auf Orangerot 660 nm)
2.Wasserspaltung
Die vom Chlorophyll absorbierte Strahlungsenergie wird dazu benutzt das Wasser zu zerlegen. Dabei wird der Sauerstoff freigesetzt.
3. Photophosphorylierung
Frei werdende Energie wird in Form von ATP aufgefangen
Zitat:"Zusammenfasend können wir sagen,dass durch die Lichtreaktionen und die Elektronentransportkette Reduktionsäquivalente in Form des NADPH sowie ATP gebildet werden, die nunmehr für die Reduktion des CO2 zur Verfügung stehen."
4. Einbau des Kohlendioxids
Ein CO2-Molekül wird in einen C5-Zucker eingebaut,der sofort in zwei C3-Körper zerfällt usw.
Schlussendlich entsteht Glucose.

Eine Pflanze braucht also Kohlendioxid, Wasser, Strahlungsenergie und Chlorophyll um Energie zu erzeugen.

Zum Kohlendioxid schreibt er weiter: "Da das Kohlendioxid als Wasserstoffakzeptor dient und mit in die Photosytheseprodukte eingeht,hängt die Photosyntheserate zwangsläufig auch von der Größe der zur Verfügung stehenden CO2-Menge ab.
Tatsächlich kann man in vielen Fällen die Photosynthederate durch CO2-Begasung unter sonst gleichbleibenden Strahlungsverhälnissen erhöhen,wovon in gärtnerischen Betrieben auch Gebrauch gemacht wird."

Eine "normale" Pflanze bekommt das Wasser über die Wurzeln, das Kohlendioxid aus der Luft über die Spaltöffnungen in den Blättern.
Eine Unterwasserpflanze kann nicht am Gasaustausch an der Luft teilnehmen. Folglich muss sie CO2 dem Wasser entziehen. Liegt es nicht als "Gasbläschen" vor geht, gehts ans Hydrogencarbonat und sogar ans Carbonat. Die Wasserpest gilt sogar als "Carbonatfresser" In deren Umfeld gedeihen Algen auch besonders gut, da genügend CO2 vorhanden ist.
Übrigens,woher kommt in der Summenformel der Kohlenstoff der Glucose,wenn nicht vom Kohlendioxid ??
Soweit zur Photosynthese und zur Frage,wie wichtig ist CO2 für die Pflanze, die ja auch eine "Alge" sein kann.
So jetzt kann sich jeder seinen Reim drauf machen.
Grüsse an Alle , Eugen

An Bernd : Deine Seite finde ich super !
 
Aem , STOP :!:

Ich bin nicht sauer oder sowas. Auch nicht auf dich Jemen. Es ist nur so das ich nun schon in so knapp 5 Threads immer wieder meine standpunkt vertretten habe. Da hat sich bisher ( !!! ) nix dran geändert. Und immer nur Copy-Past ist auch nicht schön :D

Aber eigentlich habt ihr recht. Es ist das intressanteste Thema im bereich Teich. Ich werde mich morgen früh mal durch euere Posting flut fühlen :)
 

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